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Stephan(R)

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Berlin,
07.03.2007, 23:51
 

IM Grigorie (Gundermann)

Da gibt es eine Sache die mich schon eine ganze Weile interessiert und da hier offensichtlich viele Gundermannliebende sitzen, die sich sicher damit schon beschäftigt haben, möchte ich Euch fragen wie Ihr zu Gundermanns Zeit bei der MfS steht(waren ja immerhin 8 Jahre).
Ich kenne im Bekanntenkreis eine Familie die lehnen den Gundermann strikt ab, weil sie es ihm nicht verzeihen, das er Menschen angemeiert hat und ausspioniert hat(Petzberichte). Eine andere Bekannte traut sich nur bei bestimmten Leuten raus(bei mir;-) ), und sagt ja sie mag seine Musik, aber das andere ist scheiße. Wie seht Ihr das für Euch? Trennt Ihr Person und Künstler und Kunst? Lehnt Ihr das eine ab, das andere nich, haltet Ihr ihm das vor was er getan hat oder ist es Euch egal?
Ich Danke schonmal für ein paar Antworten :).

Gruß,
Stephan

---
und ich kehre zurück aufm Pferd mit wilder Mähne

annette

08.03.2007, 15:40

@ Stephan
 

IM Grigorie

Hallo Stephan,

ich muss gestehen, ich hatte Gundermanns Platten ne Zeitlang ganz hinten im
Schrank zu stehen und Schütts Poet-und-Baggerfahrer-Buch hab ich demonstrativ verschenkt - wegen der Grigori-Geschichte, aber noch mehr wegen ein paar Äußerungen im Buch, die mir in die Richtung Ostprovinzialismus mit Schnittstellen zur örtlichen Kameradschaftsszene zu gehen schienen.
Ein paar Jahre später - ich war über 30 - stellte sich bei mir wohl so was wie ne Altersmilde ein.
Gundermann war ein Mensch, und weil er ein bekannter Mensch war, waren auch seine unangenehmen Seiten eine öffentliche Angelegenheit.
Wie oftmals, wenn man sich Hals über Kopf in etwas reinstürzt, blieb Gundermanns Weste nicht weiß.
Im Laufe des Zweifelns und Nachlesens (sehr zu empfehlen in diesem Zusammenhang ist ein Artikel, den Nils weiter unten im Forum verlinkt hat: http://www.linksnet.de/artikel.php?id=1383) überwog doch mein Respekt vor Gundermann - weil er nämlich das Rückgrat hatte, der Stasi seinen Dienst zu kündigen. Nicht jeder schafft es, seine einmal gewonnenen Einsichten auch ins Alltagsleben zu übertragen.
Und was die geargwöhnte Nähe zum Faschistoiden betrifft: Vielleicht ist es nicht nur ein Zufall, dass die Nazis Gundermann eben nicht zu ihrem Sprachrohr ausgerufen haben.

Ich kann verstehen, dass es Leute gibt, die die Dinge anders sehen. Es ist vielleicht die 'Gnade der späten Geburt', dass allein ein Stasijob für mich kein Grund ist, jemanden abzulehnen. Ein Ex-IM ist für mich aber auch nicht unbedingt ein Held.
Gundermann hat es fertiggebracht, dass sich in seiner Person die ganze DDR niedergeschlagen hat. Ihr utopischer Geist und ihre merkwürdige Untertanenmentalität.
Das ist für mich inzwischen kein Grund mehr, seine Musik zu ignorieren, sondern einer, sie erst recht mit Interesse zu hören.

Und gelogen hat Gundermann in seinen Liedern nicht. Es steht alles drin.

Theresa

08.03.2007, 16:41

@ annette
 

IM Grigorie

» Und gelogen hat Gundermann in seinen Liedern nicht. Es steht alles drin.
Ja, das stimmt. Er gibt schon viel über sein Leben preis. Das Lied `Sieglinde´ stammt doch - so hab ich das verstanden und gehört- auch aus der früheren Stasi-Zeit oder so... Jedenfalls soll diese angebliche `Sieglinde´, vielleicht hieß sie auch anders und ihm fiel nur gerade der Name ein, ihn bespitzelt und spioniert haben... Deshalb hat er gehofft, dass dieser jemand, also Sieglinde, sich outet und meldet... Oder so... Kann auch sein, dass das völlig falsch ist, aber so hab ich das verstanden... Naja, und dann das noch mit 1 3/4 Jahr nicht mehr auf Schicht.. Er hat ne Pause eingelegt und dann für seinen Tagebau gekämpft.... (Vielleicht gilt hier aber auch: Wer davon keine Ahnung hat und nichts zu sagen hat, sollte einfach mal die Klappe halten...??? :ok: )

annette

08.03.2007, 17:01

@ Theresa
 

wieso denn die klappe halten

Das Lied
» `Sieglinde´ (...) Jedenfalls soll diese angebliche
» `Sieglinde´, vielleicht hieß sie auch anders und ihm fiel nur gerade der
» Name ein, ihn bespitzelt und spioniert haben...

So was meinte ich mit 'Respekt' - Sobald Gundermann der Stasi die Brocken hingeschmissen hatte, war er selbst das Objekt von Spitzeltätigkeit. Eine der Konsequenzen, die er bewusst in Kauf nahm. Dazu gehört Mut und wahrscheinlich auch gute Freunde (wie sie einige seiner Tagebau- und MusikerkollegInnen wohl waren).

Deshalb hat er gehofft,
» dass dieser jemand, also Sieglinde, sich outet und meldet... Oder so...

vielleicht hat er sogar sich selbst als Grigori in dem Lied als Sieglinde porträtiert? Oder ist das jetzt ein bissel zu kompliziert gedacht?

Ich meine, die unangenehme Zeit nach dem Bekanntwerden seines IM-Jobs (in der es wohl dolle Querelen mit den Silly-Leuten gab) hat Gundermann in "War dein Freund" verarbeitet: 'Du bist der Buchhalter meiner Schwächen / doch dein herz hast du eingezäunt / du bist nicht mehr für mich zu sprechen / und ich war dein Freund'

(Vielleicht gilt hier aber auch: Wer davon keine Ahnung hat
» und nichts zu sagen hat, sollte einfach mal die Klappe halten...??? :ok: )

Das wär ja schrecklich. Laufen schon genug Leute mit Nähten an der Gusche rum.
Und wer weiß schon selber genau, wovon er Ahnung hat und wovon nicht ;-/

nils

08.03.2007, 20:36

@ annette
 

IM Grigorie

hallo annette,

daß gundi einen leichten hang zum ostprovinzialismus
hatte, machte und macht im osten sicher auch einen teil
seiner beliebtheit aus. ich kann mit dieser ostalgie
nicht viel anfangen, würde das gundi aber nicht vorwerfen.

schnittstellen zur örtlichen kameradschaftsszene aber
kann ich nicht sehen. vielleicht kannst du das mal
konkreter benennen.

was die grigori-geschichte angeht: schade ist, daß
gundi - wie so viele - mit seiner vergangenheit nicht
so offen umgegangen ist, wie es nötig gewesen wäre.
denn ich weiß nicht, was ihm die silly-leute und ganz
besonders tamara mehr übel genommen haben: daß er eine
zeitlang für die stasi gearbeitet hat oder daß er erst
davon erzählt hat, als andere seine akte ausgekramt
haben.

mit dem lied sieglinde kann ich persönlich nix anfangen.
wer selbst leute beschattet hat, sollte vorsichtig sein
mit sätzen wie "für deinen schatten danke ich ...".
ist zumindest meine meinung. was vielleicht damit
zusammenhängt, daß ich mit überwachung so meine eigenen
erfahrungen hab und mir beim besten willen nicht
vorstellen kann, mich dafür auch noch zu bedanken.

gruß

nils

nils

09.03.2007, 08:34

@ nils
 

ps zu kentauren

ein ps sei mir gestattet. 1989 hat gundi den
text "kentauren" von heiner müller in einer
leicht veränderten und gekürzten fassung in
sein programm "erinnerung an die zukunft"
aufgenommen (in der titelliste läuft der
text unter "räuber und gendarm" ). in dem text
geht gundi deutlich kritischer als in sieglinde
mit dem thema überwachung um.

mehr zu dem text von heiner müller gibts da:

http://sth.web-publishing.ch/data/img/m_0001_kentauren.pdf

ps zum ps:

Wir leben in Gesellschaften,
in denen sich Tagebuchschreiben erübrigt.
Allerdings sollte der Staat dafür sorgen,
daß man am Ende des Jahres
seine Akte kaufen kann.

Heiner Müller (ist kein zitat aus kentauren!)

annette

09.03.2007, 15:17

@ nils
 

IM Grigorie

Hallo Nils,

» ich kann mit dieser ostalgie
» nicht viel anfangen, würde das gundi aber nicht vorwerfen.

ich kann ihm das gar nicht vorwerfen, weil ich selbst so eine Phase hatte. Die Nachwendezeit war ein Schockerlebnis, und die Ostalgie war eine Reaktion darauf, das ging sicher vielen so. Als das dann halbwegs ausgeschwitzt war, (bei mir so um '95 herum) reagierte ich bei anderen ungerechterweise allergisch auf Ostalgie.

»
» schnittstellen zur örtlichen kameradschaftsszene aber
» kann ich nicht sehen. vielleicht kannst du das mal
» konkreter benennen.

ich hab hier gerade nichts Schriftliches zur Hand. Bei mir klingelten in Schütts Buch die Alarmglocken, als Gundi sich zum mangelhaften Arbeitsethos
mocambiquanischer Vertragsarbeiter äußerte (die Seitenzahl kann ich Dir nicht aus dem Kopf nennen). Ich stolperte über diese Passage
und schrieb einen fragenden - unbeantworteten - Brief an Gundermann.
Ich schaute mir noch mal Gundis Songtexte an und suchte nach Stellen, die auf die lokale Naziszene eindeutig abschrecken wirken müssten - ich fand nichts.
"Kämpfen wie Männer"? 'MEIN SOHN, steig vom Kampfhund ab'... das drückt zunächst einmal Nähe aus.
Natürlich war Gundi weder Nazi noch Nazifreund. Nicht dass jemand das so versteht. Aber mit seiner Verteidigung der 'deutschen' Arbeitsamkeit und seinem etwas zu kritiklosen Blick aufs ostdeutsche Reservat war er den Rechten in meinen Augen näher als man glaubt.
(Aus heutiger Sicht ergänzt: im Braunkohlerevier kannte sich Gundi doch exzellent aus. Warum sagte er nicht, dass die von ihm kritisierten Mocambiquaner nur einen Teil ihres Lohnes bekamen - 1/3 davon kriegte direkt der 'heimatliche' Staat. Die Leute zahlten Schulden ihrer Regierung ab! Warum sollten sie sich dafür tot machen? Und dass eben diese Leute, bereits 1990 beim Braunkohlekombinat gefeuert, bei den Septemberpogromen aus Hoyerswerda vertrieben wurden, ohne dass sich hinterher irgendjemand von der Betriebsleitung bemüht hätte, die schriftlich vereinbarten Abfindungszahlungen an den Mann zu bringen.)

Ich sehe die Sache wie schon gesagt inzwischen versöhnlicher. Ich brauche keine unfehlbare Gallionsfigur mehr (das war wohl Mitte der 90er im Grunde mein Problem mit Gundermann.)


»
» mit dem lied sieglinde kann ich persönlich nix anfangen.
» (...)was vielleicht damit
» zusammenhängt, daß ich mit überwachung so meine eigenen
» erfahrungen hab und mir beim besten willen nicht
» vorstellen kann, mich dafür auch noch zu bedanken.

Ich mochte das Lied eine Zeitlang,
als mir die Stasienthüllungen in der Presse zum Hals raushingen, zumal sie oftmals gegen aktuelle Querulanten gerichtet waren. Aber inzwischen finde ich es ganz schön nassforsch und merkwürdig unaufrichtig.
Weil ich selbst nicht von der Spitzelei (weder als Opfer noch als Täter) betroffen bin, fehlt mir ein bisschen die Vorstellung, wie man sich als Ausspionierter fühlt.Deshalb ist mir Gundermanns IM-Tätigkeit auch nicht so wichtig wie andere Dinge, die er geschrieben und getan hat. Das ist allerdings ein rein subjektiver Blick.

nils

09.03.2007, 16:27

@ annette
 

so eindeutig?

hallo annnette,

» Bei mir klingelten in Schütts Buch die Alarmglocken,
» als Gundi sich zum mangelhaften Arbeitsethos
» mocambiquanischer Vertragsarbeiter äußerte ...

ich vermute, du meinst die passage auf seite 242.
da sagt gundi aber auch, daß es nicht entscheidend
war, ob jemand aus babelsberg oder aus maputo
auftauchte, entscheidend war, ob die leute ihre
arbeit ordentlich machten. nazisprüche klingen
anders.

» Ich schaute mir noch mal Gundis Songtexte an und
» suchte nach Stellen, die auf die lokale Naziszene
» eindeutig abschrecken wirken müssten - ich fand
» nichts.

nichts? ich finde da zumindest die sieben dorfeigenen
glatzen. der text drückt für mich alles andere als
nähe zur naziszene aus.

» "Kämpfen wie Männer"? 'MEIN SOHN, steig vom Kampfhund ab'
» ... das drückt zunächst einmal Nähe aus.

das soll nähe zu nazis ausdrücken??? wenn gundi
sagt, der sohn soll vom kampfhund absteigen?
das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

gruß

nils

annette

12.03.2007, 12:04

@ nils
 

eindeutig nicht, aber eben zu verwischt

Hallo Nils,

» da sagt gundi aber auch, daß es nicht entscheidend
» war, ob jemand aus babelsberg oder aus maputo
» auftauchte, entscheidend war, ob die leute ihre
» arbeit ordentlich machten. nazisprüche klingen
» anders.

Es sind ja auch keine Nazisprüche. Aber Gundi hat – genau, auf Seite 242, ich hab das jetzt rausgesucht – ganz schön unreflektiert wiedergegeben, was über ‚DIE Ausländer’ so zusammengemosert wurde. Und das nur wenige Jahre nach dem Pogrom. Und das, obwohl Gundi aus eigener Erfahrung wusste, wie schnell sich der Torero in den Stier verwandeln kann. Du hättest nicht unrecht, wenn Du meinen Blick überempfindlich nennen würdest. Eine mögliche Erklärung : ich hab Ende 80er/Anfang 90er in einem besetzten Haus gelebt und hatte Nazibanden vor der so gut wie möglich verrammelten Haustür. Wie es ähnliche, aber schlimmer in Hoywoy ablief, ist eindrucksvoll hier beschrieben: http://www.roteswinterhude.de/hoyerswerda.htm

» "Kämpfen wie Männer"? 'MEIN SOHN, steig vom Kampfhund ab'
» das soll nähe zu nazis ausdrücken??? wenn gundi
» sagt, der sohn soll vom kampfhund absteigen?
» das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen.

Der Kampfhundreiter ist der Sohn. Dessen Opfer sind die Fremden. Das meine ich mit Nähe. Die Schachpartie in demselben Text, die um einen Malzkaffee hätte sich zur Entstehungszeit des Liedes in einer erzwungenermaßen fast ausländer’freien’ Stadt ereignet. Jetzt wo ich das schreibe, kommt etwas von meiner – meinetwegen hysterischen – 90erjahrestimmung wieder hoch. Das hat auch etwas mit dem zu tun, was weiter unten von Steffen zu lesen ist. Du hast vollkommen recht mit Deinen Antworten darauf.

Gruß Annette

nils

12.03.2007, 12:47

@ annette
 

nicht eindeutig

hallo annette,

» Aber Gundi hat – genau, auf Seite 242, ich hab das jetzt
» rausgesucht – ganz schön unreflektiert wiedergegeben, was
» über ‚DIE Ausländer’ so zusammengemosert wurde.

es ist für mich hart an der grenze. für dich ist die
grenze schon überschritten. zumindest geb ich dir soweit
recht, daß er sich von nazisprüchen klarer hätte abgrenzen
können. aber mir ist schon wichtig, daß gundi auf seite 242
nicht nur über DIE ausländer redet. er redet zum beispiel
auch über die, die zwar jubelten, wenn die afrikaner als
folkloreensemble auf der bühne standen, aber sonst mit
ihnen nix zu tun haben wollten. und er hat auch gemosert
über die deutschen, die aus potsdam kamen und nicht mal
traktor fahren konnten. er zitiert also auch das, was
über deutsche zusammengemosert wird. und das ist der
punkt, wo er sich von den nazis unterscheidet.
vielleicht nicht eindeutig genug.

» Der Kampfhundreiter ist der Sohn.
» Dessen Opfer sind die Fremden.

wo steht das in dem lied drin??? ich find das in
dem lied nicht. und ich hab den eindruck, das ist
deine interpretation des liedes.

ich sehe das lied als aufforderung, nicht mehr mit
waffen zu kämpfen und stattdessen lieber schach um
eine tasse malzkaffee zu spielen. und deshalb kann
ich nach wie vor nicht nachvollziehen, daß dieses
lied nähe zu nazis ausdrückt.

gruß

nils

annette

12.03.2007, 16:57

@ nils
 

nicht eindeutig

Lieber Nils,

» aber mir ist schon wichtig, daß gundi auf seite 242
» nicht nur über DIE ausländer redet. er redet zum beispiel
» auch über die, die zwar jubelten, wenn die afrikaner als
» folkloreensemble auf der bühne standen, aber sonst mit
» ihnen nix zu tun haben wollten (...)

richtig. Und doch, ich kann mich nicht damit anfreunden, wie er mit diesem Thema umgeht.

»
» » Der Kampfhundreiter ist der Sohn.
» » Dessen Opfer sind die Fremden.
»
» wo steht das in dem lied drin???

steht es nicht , gut so - es ist wie vermutet meine Deutung.
Ist sie wirklich weit hergeholt?
Es ist nicht mal erwähnt, wen die Nazikids drangsalieren.

» ich sehe das lied als aufforderung, nicht mehr mit
» waffen zu kämpfen und stattdessen lieber schach um
» eine tasse malzkaffee zu spielen.

warum nicht lieber mit dem Schwarzen?
Sorry, das geht jetzt doll in Richtung Haarspalterei.
Aber mir schmeckt das Lied nicht recht, immer noch nicht.
Bis auf die Passage, in der Gundermann sich (oder sein 'lyrisches ich')
als in der Zwickmühle steckend beschreibt: zwischen dem abgehalftertem (SED?-)Vater und dem nazistischen Kind.

Schöne Grüße aus Leipzig

Annette

nils

12.03.2007, 19:41

@ annette
 

nicht eindeutig

liebe annette,

» richtig. Und doch, ich kann mich nicht damit
» anfreunden, wie er mit diesem Thema umgeht.

mußt du ja auch nicht. der satz, der mir übrigens
auch aufstößt, ist der, daß das alles nix mit
ausländerfeindlichkeit zu tun habe. an der stelle
hätte er auch aus meiner sicht stutzig werden müssen,
was er da eigentlich erzählt.

» Es ist nicht mal erwähnt, wen die Nazikids drangsalieren.

ich will ja nicht nerven, aber in "kämpfen wie männer"
ist nicht mal von nazikids die rede. schon das ist deine
deutung des liedes. sicher kann man das lied so deuten,
ist aber nicht zwingend. es kann auch ein lied über
einen ganz normalen vater-sohn-konflikt sein.

viele grüße aus berlin

nils

wmeyer(R)

12.03.2007, 23:58

@ annette
 

Zustandsbeschreibung

Liebe Annette,

keine Ahnung, in welcher Schublade ich jetzt lande...

» Aber Gundi hat – genau, auf Seite 242,
» ich hab das jetzt rausgesucht – ganz schön unreflektiert wiedergegeben, was
» über ‚DIE Ausländer’ so zusammengemosert wurde.

Bitte lies nicht nur Seite 242 (bzw. 262 in der roten Ausgabe), sondern auch die beiden Textseiten danach. Und dann urteile.

Ich bin nicht so weitgereist und welterfahren. Aber inzwischen alt genug, um das Beschriebene für möglich zu halten. Gundi hat verstanden - mit zunehmenden Jahren sicher immer besser -, daß die Menschenwelt nicht so ist, wie wir sie manchmal gern hätten, sondern so, wie sie eben ist. Mit all ihren häßlichen und irrationalen Seiten. Und das spricht er dort aus.

Herzliche Grüße
Wolfgang

nils

13.03.2007, 13:07

@ wmeyer
 

reicht eine Zustandsbeschreibung?

lieber wolfgang,

ich zumindest hab nicht die absicht,
dich in ne schublade zu stecken.

» Gundi hat verstanden - mit zunehmenden Jahren sicher
» immer besser -, daß die Menschenwelt nicht so ist,
» wie wir sie manchmal gern hätten, sondern so, wie sie
» eben ist. Mit all ihren häßlichen und irrationalen
» Seiten. Und das spricht er dort aus.

dagegen ist erstmal nix zu sagen. aber es fällt schon
auf, daß gundi sonst im buch mehr tut, als nur zustände
zu beschreiben. insofern kann ich annettes kritik an
einigen aussagen schon verstehen (auch wenn ich sie
nicht in jedem fall teile).

gruß

nils

Mario

13.03.2007, 13:39

@ wmeyer
 

Zustandsbeschreibung?

In welchem Zweig fängt man denn nun an zu antworten, ich habe jetzt Mal diesen gwählt.

Zum Thema IM:
Gundi ist ja in ziemlich jungen Jahren (knapp über 20) zu einem IM gworden, da er vorher ja schon seine Offizierslaufbahn abbrechen musste, ist ja die Nähe zum Staat und gleichzeitig auch die kritische Distanz zu einigen seiner Befindlichkeiten zu erkennen. Somit ist mir bisher nicht ganz schlüssig wieso Gundi sich dann schlussendlich doch überreden lassen hat bei etwas mitzumachen, was er meines Erachtens ablehnt, nämlich diese Staats- bzw. Chefhörigkeit.
Ich denke es hat viel damit zu tun, dass Gundi wie viele andere an das System geglaubt hat und es zum "Guten" verändern wollte und dies vielleicht sein beitrag sein könnte und zu gleich aber auch die Nachteile ausbügeln die ein anderes Verhalten zu tage gefördert hätten. So weit ich mich erinnern kann ging es doch um Reisekader für Brigade Feuerstein etc. pp.
Vielleicht ging es auch so in die Richtung die ein älterer Schulkamerad einschlug, als er zur Bundeswehr ging: "Das System von innen aufweichen".
Und da dies nicht gelingen konnte, kam ja dann auch die ziemlich schnelle Abkehr von SED und Stasi.

Das andere ist der Umgang damit, ich sehe auch keinen unbedingten Zwang dazu seine Vergangenheit komplett offenzulegen, dies sollte jeder mit sich selbst ausmachen, so lange er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann und keinem anderen wirklich "geschadet" hat (Gundi konnte es selbst als kritischer Mensch anscheinend).
Heutzutage beschwert sich auch niemand über unsere "informellen" Mitarbeiter des Verfassungsschutzes, dieses Geheimdienstsystem ist doch auch nix was die DDR erfunden hat, sondern "nur" übertrieben. Darum sollte man diese ganzen Taten doch in eine gewisse Relation setzen, wie es Gundermann meines Erachtens mit seinem zweischneidigen Lied "Sieglinde" versucht hat.
Da geht es ja um kleine Fische im Stasinetz die keinem was getan haben oder besser gesagt wovon der Betroffene keine negativen Auswirkungen zu spüren hatte, sondern vielleicht sogar ein wenig geschütz war und gewisse Privelegien genießen konnte (z.B. Reisekader), dies aber natürlich mit einem Verlust von Privatsphäre bezahlen musste. Wenn man dann aber auf Gundi hört, dann schätzt er diese Privatsphäre als unwichtig ein, wie sie meines Erachtens ja auch im idealen sozilistischen System nicht mehr von Nöten ist, weil niemand etwas vor dem anderen zu verbergen hat.

Ich als wirklich Nachgeborener kann darin vielleicht eine gewisse Naivität von Gundi zu dem Zeitpunkt seines IM-Tätigkeitsbeginns erkennen, aber daraus kann ich ihm keinen Vorwurf machen (da stößt mir ja schon eher der Offiziersgedanke übel auf), denn wer Ideale hat macht Fehler.

Bloß noch eine "persönliche" Bemerkung, meine Eltern sind auch überwacht worden (Wanzen in der Wohnstube, Leute die einem auf dem Wochenmarkt folgen ...), aber da sie keinerlei Nachteile davon erfahren haben, werden sie sich auch Ihre Akte nicht ansehen (so sehr ich es mir als Geschichtsstudent natürlich wünschen würde), weil doch nur die Gefahr bestehen würde, dass Narben entstehen, wo jetzt keine Wunden sind.

Als Tamara Danz und mit den Augen anderer von dem Überwachungsstaat betroffener Personen kann ich natürlich verstehen, dass man dann auf Personen sauer ist, die sich nicht zu Ihrer Vergangenheit bekennen, vor allem wenn sie einen persönlich kennen und dessen Problem mit dieser Tätigkeit.
Aber wenn ich meiner Freundin glauben darf, hat Tamara Gundi wohl wieder "verziehen" gehabt, laut "Ende der Eisenzeit". "Altersmilde?"

Mario

13.03.2007, 13:40

@ Mario
 

Zustandsbeschreibung 2?

Nun der zweite Teil, weil es zu lang wurde.

»Zum anderen Thema Ostalgie:
Die Ostalgie macht ihn ja gerade so sympathisch, denn damit für mich menschlich, fehlbar etc. (Wobei ich Nils eigentlich in der Passage noch fragen wollte, ob er sich mit seinem und Gunnars Programm nicht dem Ostalgievorwurf aussetzen muss.)
Es hat halt alles seine Vor- und Nachteile und wenn man nur dass eine auf's Butterbrot geschmiert bekommt, ist diese Reaktion meines Erachtens völlig verständlich und so lange sie in diesem künstlerischen und humanen Rahmen bleibt völlig in Ordnung. Das Lied welches für mich alles von Gundi zu diesem Thema ausdrückt ist das Lied "Krieg", wo er ja nun weiß warum es Krieg (zwischen Ost und West) gab, aber er ist ein Sänger und bringt nicht um.

Das andere ist die Nähe zu rechts, wenn man "lokal" orientiert ist, heißt das nicht zwangsläufig, dass man rechts (sehr weit rechts) stehen muss, aber es dient natürlich als gute Vorlage für solche Gesinnungen, aber muss man daher seinen Traum von einer besseren Welt bzw. Gegend aufgeben, nur weil es auch die "falschen" Kräfte nutzen könnten.
So werden heutzutage gerne Ton Steine Scherben Lieder von Nazis benutzt und dass da auch nur die geringste politische Gemeinsamkeit besteht dürfte jedem denkenden Menschen klar sein.
Und das andere ist, dass ich mich an einen Interviewteil mit Gundi erinnern kann, in dem es um Konzerte gegen rechts ging und Gundi antwortete, dass er nicht auf Konzerten "gegen rechts" sondern "Für rechts bzw. Rechte" spielen würde. Dies ist meines Erachtens ein Standpunkt den Gundi auch vertreten hat, nämlich dass man diese Rechten nicht ausgliedern soll, sondern wieder in die Gesellschaft zurückholen und nicht in Ihrer Märtyrerecke zu "Heiligen" werden lassen, wozu diese Politik führt sieht man ja in gewissen Gegenden, wie in Teilen der sächsischen Schweiz, wo sich die "demokratische" Politik zurückzieht und das feld der NPD überlässt, die als einzige noch Jugend- und Kulturarbeit betreiben und damit verständlicherweise neuen Nachwuchs ranerziehen und auch Wahlergebnisse um die 25% erzielen.

Würde es aber wie in dem von Nils angesprochenen Zwischentext geschehen, dass man solche Köpfe mit Wein, Weib und Gesang aus fernen Landen und vielleicht sogar ner Zukunftsperspektive versehen würde, dann könnten wir uns solche Diskussionen wahrscheinlich sparen.

Gundi war und ist für mich ein guter Mensch im besten Sinne und dies auch als Ostalgist, Sachse, Deutscher, Sozialist.

Adios
Mario

nils

13.03.2007, 14:21

@ Mario
 

als IM niemand geschadet?

hallo mario,

gundi sagt selbst, daß er nicht weiß, ob er als IM
jemand geschadet oder nicht und daß ihn die schuld,
was er möglicherweise im leben anderer angerichtet hat,
bedrückt (rockpoet und baggerfahrer, seite 176).
er war sich also durchaus nicht sicher, niemand geschadet
zu haben. zumal überwachung auch dann schadet, wenn sie
keine unmittelbaren folgen hat. denn sie erzeugt ein
klima des mißtrauens.

» Aber wenn ich meiner Freundin glauben darf, hat Tamara
» Gundi wohl wieder "verziehen" gehabt, laut "Ende der
» Eisenzeit".

das wär mir neu. denn es ist wohl kein zufall, daß
das gemeinsame unplugged-konzert erst erschienen ist,
als tamara und gundi nicht mehr lebten. es wär also
interessant, ob tamara in "ende der eisenzeit" tatsächlich
sagt, daß sie ihm verziehen hat. ich kann mich daran nicht
erinnern, hab den film aber auch nicht komplett im
kopf.

gruß

nils

ps: da gunnar und ich in den heimat-versuchen auch
lieder und texte drin haben, die sich kritisch mit der
ddr befassen, fänd ich es ziemlich albern, wenn da
ostalgievorwürfe kämen. solche vorwürfe sind bis jetzt
auch nicht gekommen.

Mario

13.03.2007, 14:44

@ nils
 

als IM niemand geschadet?

» hallo mario,
»
» gundi sagt selbst, daß er nicht weiß, ob er als IM
» jemand geschadet oder nicht und daß ihn die schuld,
» was er möglicherweise im leben anderer angerichtet hat,
» bedrückt (rockpoet und baggerfahrer, seite 176).
» er war sich also durchaus nicht sicher, niemand geschadet
» zu haben. zumal überwachung auch dann schadet, wenn sie
» keine unmittelbaren folgen hat. denn sie erzeugt ein
» klima des mißtrauens.
»

Das ist ja vollkommen zu unterschreiben und hatte ich ja auch geschrieben, aber es hilft ja im nachhinein auch nicht immer, wenn man die Selbstgeißelungspeitsche auspackt und damit eventuell nicht nur sich schadet, sondern auch der beschatteten Person, die davon vielleicht keinen "reellen" schaden davon getragen hat und es nicht einmal wusste, dass diverse Dinge oder diese diversen Dinge von Ihr weitergetragen wurden.
Und in einem Überwachungsstaat herrscht immer ein gewisses Maß an Misstrauen, bei dem einen weniger, bei dem anderen mehr, da machen dann ein "paar" IMs das Kraut auch nicht mehr fett, aber machen es auf keinen Falle besser.

Und viele fühlen sich ja auch heutzutage mehr überwacht als zu anderen Zeiten und zu dem wird es nicht mehr zentral "verwaltet" sondern an verschiedensten Stellen, so dass man nie weiß und wissen wird, welche Daten wo liegen und was die Stellen damit anfangen könnten, wohingegen in der DDR die Fronten klar gezogen waren (bis natürlich auf die IMs, denen man sich anvertraut hatte).

Ich kenne einige Fälle aus der Literaturszene, wo ja auch gezielt Leute in die Stasi "eingeschleußt" worden sind, damit man die Informationsweitergabe gezielt beeinflussen konnte.

Darum ist Schaden auch in diesem Falle ein sehr relativer Begriff und vom kontextuellen Einzelfall abhängig und wenn die bei Gundis "Spitzeltätigkeit" der Fall gewesen sein sollte, dann tut es mir für die betroffene(n) Peson(en) leid und unterstreicht meines Erachtens nur, dass man immer für die persönlichen Freiheiten eintreten sollte, gerade auch im jetzigen Hintergrund, wo man ja meines Erachtens doch direkt auf dem Wege zu einem "1984" ist.

Adios
Mario

nils

13.03.2007, 15:36

@ Mario
 

als IM niemand geschadet?

hallo mario,

es ist ziemlich klar, daß es dem verhältnis zwischen
tamara danz und gundi sehr geschadet hat, daß gundi
nicht von sich aus über seine vergangenheit geredet hat.
ich finds also ziemlich abstrus, wenn du hier von
selbstgeißelung sprichst. darum gehts nicht. es wäre
darum gegangen, dinge von sich aufzuklären und sich
nicht erst damit zu befassen, wenn ein opfer in seiner
akte über den IM grigorie stolpert. diese chance hat
gundi ganz klar versäumt.

und ich kann beim besten willen nicht nachvollziehen,
wie du dazu kommst, daß die grenzen in der ddr klar
gezogen waren. auch in der ddr wußte niemand, welche
daten wo liegen und was die stellen damit anfangen
konnten.

dazu kommt, daß das ausmaß der überwachung in der ddr
viel höher war als heute. und es gab auch keine chance,
sich öffentlich dagegen zu wehren. über fälle wie den
des bremers kurnaz wird heute ganz offen diskutiert.
solche debatten war in der ddr bis 89 nicht möglich.

ich will den stand der telefonüberwachung heute nicht
kleinreden. aber mit dem, was in der ddr abging, ist
das wirklich nicht zu vergleichen. und mit großen
lauschangriffen mußte man in der ddr immer rechnen.
heutzutage finden große lauschangriffe nur sehr selten
statt, weil es klare gesetzliche grenzen gibt. wie gesagt:
es gibt viel zu kritisieren, was überwachungskameras und
telefonüberwachung angeht. aber wenn ich beim thema
überwachung frühere ddr und jetzige brd vergleiche,
ist mir der jetzige zustand doch deutlich lieber.

gruß

nils

Mario

13.03.2007, 16:11

@ nils
 

als IM niemand geschadet?

Selbstgeißelung war nicht auf gundi bezogen, sondern allgemein.

Und um das verhältnis von Gundi und Tamara in dieser Beziehung einzuschätzen, weiß ich ganz einfach viel zu wenig darüber (aber Tamara sollte nicht unter den bespitzelten Personen gewesen sein). Aber sicherlich wäre es besser gewesen, er hätte es gewissen Personen eher mitgeteilt.

Beim Thema Überwachung sind wir natürlich an einem sehr brisanten Punkt angelangt.
Natürlich wusste man nicht, was genau an Daten angelegt wurde, aber man wusste, das und auch in welche Richtung man abzielte, dadurch waren die Grenzen schon ziemlich klar (meine ich), dass dies natürlich nicht zu einem gesunden Verhältnis von Staat und Menschen führt ist eine ganz andere Sache und mit Menschen- oder Bürgerrechten nicht vereinbar ist, steht außer Frage.

Es geht ja heutzutage nicht nur um Telephonüberwachung, die in gewissen Fällen (wo der Grund auch oftmals jeder rechtlichen Grundlage entbehrt) angeordnet werden.
Jede Konsumkette lässt sich von sogenannten Datenjägern zu arbeiten, die persönliche Kundenprofile anlegen, es werden alle Telephongespräche, Mails etc. pp. erst einmal zentral aufgezeichnet und nach diversen Stichwörtern durchsucht, auf den Pass kommen Finger und genetische Abdrücke und digitale Bilder, der Mensch ist meines Erachtens viel gläserner geworden als er es jemals war, vor allem durch die verbesserten Techniken die dabei zum Einsatz kommen und gleichzeitig ist es aber auch viel diffuser geworden zu erkennen wo die "Leute mit dem Fernglas" stehen, weil sie quasi an jeder Ecke stehen.
Und wenn es nach diversen Meinungsmachern und Politikern gehen soll, wird die Schraube noch kräftig angezogen, darum sind ja die Datenschützer zur Zeit auch die mit am meisten beschäftigsten Menschen dieser Republik, aber deren Echo verhallt ja nur im Walde.

Ich bin mir sicher, dass heutzutage über die meisten Menschen viel mehr Datenmaterial angesammelt ist, als zu DDR-Zeiten über die Leute, die für die DDR keinerlei Problem darstellten und bei den anderen wird es solche und solche Fälle geben.

Wie gesagt ich will diesen Überwachungsmechanismus nicht gutheißen, aber ich warne davor anzunehmen, dass wir heute (viel) "unüberwachter" sind.

nils

13.03.2007, 17:39

@ Mario
 

als IM niemand geschadet?

hallo mario,

auch allgemein geht es nicht um selbstgeißelung, sondern
um einen kritischen blick auf überwachungsmechanismen.
und wer als IM behauptet, er habe niemand geschadet,
verharmlost die stasi. ist zumindest meine meinung.

was die konsumdaten angeht, kann man sich dieser
art der überwachung durchaus entziehen, zum beispiel
hab ich bis heute keinerlei rabattkarten oder ähnliches
und kaufe auch kaum in supermärkten ein. diese art des
datensammelns würde würde ich nicht mit der überwachung
durch geheimdienste vergleichen. denn der geheimen
überwachung konnte und kann sich niemand entziehen.
der konsumüberwachung kann man sich durchaus entziehen.

daß die überwachungstechniken heute ausgefeilter sind,
ist wahr. was die leute angeht, die an jeder ecke stehen:
die standen auch zu ddr-zeiten an jeder ecke. es wurde
nur nicht öffentlich darüber gesprochen.

das wort der datenschützer verhallt nicht so ungehört,
wie du behauptest. so hat das bundesverfassungsgericht
beim großen lauschangriff klare grenzen gezogen. so eine
instanz war in der ddr unvorstellbar. da war auch die
justiz fest in den händen des überwachungsstaates.

» Ich bin mir sicher, dass heutzutage über die meisten
» Menschen viel mehr Datenmaterial angesammelt ist, als
» zu DDR-Zeiten über die Leute, die für die DDR keinerlei
» Problem darstellten und bei den anderen wird es solche
» und solche Fälle geben.

woher du die sicherheit nimmst, würde ich gern mal wissen.
wie gesagt: ich will nix heutiges verharmlosen, aber mein
eindruck ist, daß dir das ausmaß der überwachung in der ddr
nicht wirklich klar ist. ich will die heute standfindende
überwachung nicht verharmlosen. aber ich bin schon der
auffassung, dass wir heute deutlich weniger überwacht werden.
zumindest greifen die überwachungsmechanismen deutlich
weniger ins persönliche leben ein als zu ddr-zeiten.

gruß

nils

Jörg

13.03.2007, 22:16

@ nils
 

als IM niemand geschadet?

Hallo Nils,

leider ist die Überwachung in diesem Staat Bundesrepublik einfach perfekt.
15 Jahre Technikentwicklung lassen bei Vedopplung des Wissens auf dem Gebiet der Elektronik/Computertechnik alle 3 Jahre alles(!) zu.
Gerade konnte ich einen TV-Bericht verfolgen. Du brauchst am Telefon nur ein Stichwort fallen lassen, sofort wird der Rest des Gespräches aufgezeichent. Bei einem der verbreitetsten Betriebssysteme für PCs ist ein Trojaner bereits fest integriert, mit dem "Interessenten" alles verfolgen können, was Du an Deiner Kiste gerade machst. Haste ne web.cam installert, könn´se Dir beim Früstück zukiecken.
Heute werden keine IMs mehr gebraucht, die "Arbeit" machen die von uns geschaffenen Maschinen ... Vorteil: Wir brauchen uns nicht mehr gegenseitig in die Pfanne hauen!

Jörg

ps. Du mußt jetzt aufhören zu telefonieren und Postings zu schreiben und mails zu versenden und googeln und sms verschicken und ...

nils

13.03.2007, 23:13

@ Jörg
 

perfekte überwachung?

hallo jörg,

tv-berichte erzählen viel, wenn der abend lang
ist. es reicht zum beispiel nicht aus, am telefon
ein stichwort fallen zu lassen. das reicht nur aus,
wenn bei dem entsprechenden anschluss schon ne
überwachung läuft. und nicht bei allen läuft eine
überwachung.

und es stimmt auch nicht, daß interessenten alles
verfolgen können, was ich an meiner kiste mache.
dafür gibts dinge wie firewalls und webwasher.
man muß sie nur nutzen und entsprechend konfigurieren.

daß die überwachung in den letzten jahren technisch
perfektioniert wurde, ist klar. ebenso klar ist aber
auch, daß es in der bundesrepublik rechtsstaatliche
grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen.
genau diese grenzen fehlten in der ddr. und deshalb
hatte die überwachung in der ddr ganz andere ausmaße
als heute.

gruß

nils

Jörg

14.03.2007, 00:25

@ nils
 

perfekte überwachung?

... eh es jetzt in die Technik geht, frag gunnar. Oder nutze win98 :-)

Jörg

Mario

14.03.2007, 11:11

@ Jörg
 

perfekte überwachung

Moin,
ich glaube niemandem geht es darum die DDR zu verharmlosen, sondern das gewesene versuchen in eine gewisse Relation zu anderen Dingen zu setzen, was es natürlich auf keinen Fall besser macht.

In einer Ideologie (auch im Idel nicht nur im Realexistierendem) für die der Einzelne nicht soviel Wert hat, wie die Gemeinschaft, werden Opfer verlangt um ein höheres Ziel zu erreichen und wer an dieses höhere Ziel glaubt, der ist natürlich eher bereit auch einmal die notwendigen Opfer zu bringen bzw. auszuliefern (Um etwas ähnliches geht es ja auch in der Theodizee-Debatte, warum legt uns der allgütige Gott diese ganzen Lasten auf?).

Heutzutage wie damals heißt das Ziel Sicherheit (ein totaler Sicherheitsbegriff der völlig absurd ist), Sicherheit beim Konsumieren, Sicherheit des Staates vor missliebigen Kräften, nur ist die Toleranzschwelle in einem "vorgeblich" pluralen System natürlich viel höher als bei einem totalitären.
Wie sagte Steimle, ein totalitäres System hat den Vorteil, dass man einen klugen Gedanken auch vernimmt wenn man einer äußerst, während heutzutage tausend Idioten lauter schreien und er irgendwo ungehört verhallt.
Somit ist die persönliche Freiheit natürlich in der BRD viel höher als zu DDR Zeiten, aber wie schnell dies auch begrenzt werden kann, zeigten die RAF-Zeiten und auch das heute.

Aber wir befinden uns doch in einem Stadium wo solche Vorfälle wie Kurnaz, Cicero nicht mehr der Einzelfall sind, sondern wir erleben doch zur Zeit eine absolute Abkehr vom Rechtsstaat, denn es wird erst einmal jeder unter einen Generalverdacht gestellt und muss seine Unschuld beweisen und nicht umgekehrt.
Dies ist doch die Marschroute die eingeschlagen worden ist, ob es nun die zentralen Videoüberwachungen sind, Rasterfahndung, Massengentests, biometrische Pässe und und und.

So unterschiedlich sind die Systeme sich da alle nicht, nur mussten auf Grund diverse Technikdefizite halt andere Wege eingeschlagen werden um die Ziele der Überwachung zu erreichen, erst war es der Blockwart, dann der IM, heute sind es zentrale Computerschnittstellen (meines Erachtens werden ALLE Anschlüsse nach diesen Schlüsselwörtern durchsucht, die Suchmaschinen helfen auch bei der datensammlung, Amazon etc. pp).

Adios
Mario

nils

14.03.2007, 15:41

@ Mario
 

grundlegende unterschiede

hallo mario,

du schreibst:

» So unterschiedlich sind die Systeme sich da alle nicht ...

ich sehe sehr wohl grundsätzliche unterschiede zwischen
dem system der ddr und der bundesrepublik. was du schreibst,
ist alles nicht falsch. so gab es die durchsuchungen bei cicero.
aber es gab eben auch ein eindeutiges gerichtsurteil zu dem fall,
in dem die durchsuchungen ganz klar als verfassungswidrig
verurteilt wurden. auch beim großen lauschangriff bremsten
die gerichte die politik aus.

so eindeutig, wie du behauptest, ist die marschroute also
nicht. es sei denn, man sieht nur all die negativen dinge
(die es natürlich gibt) und blendet die positiven dinge
(die es heute eben auch gibt) aus.

die behauptung, in einem totalitären system würden kluge
gedanken besser wahrgenommen, ist das gleich doppelt falsch.
erstens ist die ddr (bei aller kritik) kein totalitäres
system gewesen. nach hannah arendt beginnt totale herrschaft
dann, wenn die beherrschung nach dem politischen leben auch
das private mit ohnmacht schlägt. in gesellschaften diesen
typs verschwindet jede gruppensolidarität, die menschen
stimmen ihrer totalen unterdrückung bis zum ende zu.
totalitäre gesellschaften können deshalb nur durch einen
staatsstreich oder eine niederlage in einem krieg gestürzt
werden. soweit hannah arendt. es ist offensichtlich, daß
nach diesen kriterien die ddr kein totalitärer staat war.
im privaten leben waren dinge möglich, die im öffentlichen
leben sofort sanktioniert wurden.

zweitens haben in der ddr viele kluge gedanken eben nie
die öffentlichkeit erreicht. im besten fall verschwanden
die gedanken in schubladen oder fielen der schere im kopf
zum opfer. im schlimmsten fall landeten die leute mit den
klugen gedanken im knast. denn die kontrolle des öffentlichen
lebens war zwar nicht total, aber doch ziemlich flächendeckend.
heutzutage können kritische geister ärger kriegen, aber der
ärger ist nicht existenzgefährend.

> meines Erachtens werden ALLE Anschlüsse nach diesen
> Schlüsselwörtern durchsucht

sorry, aber das ist schlicht unfug. telefonüberwachungen
müssen genehmigt werden. wie also kommst du darauf,
daß alle anschlüsse abgehört werden???

> es wird erst einmal jeder unter einen Generalverdacht gestellt
> und muss seine Unschuld beweisen und nicht umgekehrt.

vor gericht muß die schuld bewiesen werden. es ist ein problem,
daß sich reiche leute gute anwälte kaufen können und arme nicht.
aber eine grundsätzliche abkehr vom rechtsstaat seh ich heute
nicht. daß politiker zuweilen probleme mit dem rechtsstaat
haben, ist unbestritten. aber zum glück gibts heutzutage
unabhängige gerichte, die sich von der politik nicht beeinflussen
lassen. das war zu ddr-zeiten völlig anders. da wurden oft
schauprozesse geführt, deren ergebnis von beginn an feststand.

es ist also nicht so, daß es keine grundlegenden unterschiede
zwischen den systemen gab.

gruß

nils

Mario

14.03.2007, 17:16

@ nils
 

grundlegende unterschiede

Moin,
gut es gibt ja verschiedene Definitionen von totalitären Staaten, nicht nur die von Hannah Arendt, die sich an dem Terror des jeweiligen Staates misst und bei den anderen theorien ist es ein Streitfall ob die DDR darunter zu fassen ist oder nicht oder nur zeitweise.
Nehmen wir also den unverfänglicheren Begriff "autoritär".

Und dass die NSA mit Echolon in Europa ziemlich flächendeckend arbeitet ist ja auch kein Geheimnis mehr, mit Schaltzentralen in ganz Europa.

Des weiteren müssen alle Telefondaten der letzten sechs Monate von den Telefonfirmen gespeichert werden.

Wie gesagt diverse Beispiele zeigen meines Erachtens ganz deutlich eine Abkehr vom dem rechtsstaatlichen Prinzip, dass man erst Ermittelungen einleitet wenn konkrete Verdachtsmomente vorliegen. Auf Grund der Sicherheitshysterie wird nun aber jeder Bürger zu einem prinzipiell verdächtigen Subjekt und so müssen bei diversen Eriegnissen erst die "Unschuldigen" ihre Nichtschuld beweisen, damit sie nicht in Ermittlungen verstrickt werden, ob es nun um Massengentest bei Vergewaltigungen, die Durchsuchung von Kontodaten, der Generalverdacht gegen Muslime, Videoüberwachung an zentralen städtischen Orten etc. pp geht.
Was Beckstein, Schilly und Schäuble, da in wichtigen Positionen anstreben bzw. in die Wege geleitet haben spottet ja jeder Beschreibung.

Natürlich gibt es immer mal wieder Gerichtsurteile die nachträglich eine "Rüge" aussprechen, aber es bewegt sich doch eineindeutig auf einen Überwachungsstaat zu, nur wir merken es größtenteils nicht, weil er uns halt Sicherheit suggeriert, die nie existieren wird.

Ich sehe meine bürgerlichen Freiheiten eingeschränkt, aber ich kann nix dagegen tun, außer mir keinen neuen Pass zuzulegen, was wiederum meine Reisefreiheit stark einschränkt, denn ich sehe nicht ein wieso meine biometrischen daten von "jederman" eingesehen werden dürfen. Es reicht ja schon, dass meine Fingerabdrücke digital bei der CIA lagern (vermute ich mal, wenn man sie in Kolumbien abgeben musste).

Adios der verfolgungsgewahnte
Mario

nils

14.03.2007, 18:48

@ Mario
 

grundlegende unterschiede

hallo mario,

du beziehst dich auf angeblich verschiedene defintionen
von totalitären staaten, ohne das genauer zu benennen
und willst dich dann auf den schwammigen begriff autoritär
zurückziehen, ohne auch den genauer zu beschreiben. ist
nicht grade ne gute diskussionsgrundlage. das vorab.

» Des weiteren müssen alle Telefondaten der letzten sechs
» Monate von den Telefonfirmen gespeichert werden.

das bezieht sich allein auf die verbindungsdaten. nicht
auf den inhalt der gespräche. die von dir angesprochene
überwachung auf stichwort ist etwas völlig anderes.

gerichtsurteile sprechen nicht nur rügen aus. sie setzen
standards für zukünftige entscheidungen. und beim großen
lauschangriff gabs klare eindeutige beschränkungen.

daß der staat brd bürgerliche freiheiten einschränkt,
hab ich nie bestritten. aber wer überwachung in der ddr
und der brd gleichsetzen will, verharmlost die stasi.
sorry. kleiner hab ichs nicht.

gruß

nils

dessen fingerabdrücke mit sicherheit nicht bei der cia
legen, weil ich bis jetzt noch nicht dem fernweisewahn
verfallen bin ...

annette

14.03.2007, 17:57

@ nils
 

überwachung ist überwachung ist überwachung

Interessante Debatte, finde ich.
Meine Meinung dazu: trotz der Unterschiede in den Methoden und im Personal der
Überwachungsbehörden ist nichts von beiden besser oder gar gut.
Die jetzige ausgebuffte Raffinesse ärgert mich persönlich mehr.
Der DDR-Wasserkopf hat eigentlich das ganze Volk als verdächtig angesehen (und damit sehr viele im Grunde nicht feindselige Menschen gegen sich aufgebracht), jetzt konzentriert man sich auf die, die man für ernstzunehmende Gegner hält.
Die Anzahl der Überwachten ist wahrscheinlich niedriger als früher, aber Zahlen sind nicht Schicksale. Und in die Geheimdienstmühlen geraten nach wie vor völlig unschuldige Leute. Das hat die viele Technik nicht verhindert, vielleicht soll sie das auch gar nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: der Vergleich zwischen DDR und BRD fällt für beide Seiten nicht so toll aus bei mir. Die DDR war anders doof.

(Ich bin eine vehemente Handy-Hasserin und hab neulich mal dran gedacht, was für ein Segen diese Geräte für die Stasi gewesen wären. Nicht nur, weil man die Dinger orten kann, sondern weil der durchschnittliche Handynutzer in der Öffentlichkeit alles raustelefoniert, was er so auf dem Herzen hat.)

Ein etwas unernster Beitrag kurz vor Feierabend, aber es ist ja schließlich Frühlingserwachen draußen ,-)

Liebe Grüße an alle onlineseienden!

nils

14.03.2007, 19:03

@ annette
 

überwachung ist nicht gleich überwachung

hallo annette,

in der ddr wurde das ganze volk als verdächtig angesehen.
genau da sehe ich den unterschied zum heutigen zustand.
2004 wurden in der brd 29017 telefonüberwachungen angeordnet.
nun ist jede telefonüberwachung eine zuviel. aber es ist
offensichtlich, daß die anzahl der überwachten heute deutlich
niedriger ist als zu ddr-zeiten.

sicher sind zahlen keine schicksale, aber ich finde, es ist
schon ein unterschied, ob ein ganzes volk überwacht wird oder
nur ein kleiner teil. das heißt nicht, daß ich den heutigen
zustand irgendwie toll finde. der ausgangspunkt war aber der
vergleich zwischen ddr und brd. und der fällt zumindest für
mich eindeutig aus. zumal ich viele der argumente von mario
nicht stichhaltig finde. einzelne argumente sind richtig,
aber er übertreibt einen (durchaus kritikwürdigen) zustand
und macht damit seine argumente insgesamt ein bißchen
unglaubwürdig. ist zumindest meine meinung.

viele grüße

nils

nils

14.03.2007, 19:18

@ nils
 

zur telefonüberwachung

da gibts was zu den zahlen der telefonüberwachung heute

http://de.wikipedia.org/wiki/Telekommunikations%C3%BCberwachung

Im Jahr 2004 wurden in Deutschland insgesamt
29.017 Telefonüberwachungsmaßnahmen angeordnet.
Kritiker bemängeln deshalb, dass die Telefonüberwachung
zu einer Standardermittlungsmaßnahme geworden sei.
Dem wird entgegengehalten, dass sich zwar die Zahl der
angeordneten Überwachungsmaßnahmen erhöht hat, nicht
jedoch die Zahl der Personen, gegen die TKÜ-Maßnahmen
angeordnet wurden. Diese ist eher rückläufig.


zur überwachung in der ddr gibts da zahlen:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/31194

Briefe und Telefonate ins Ausland wurden komplett überwacht,
Sendungen und Gespräche innerhalb der DDR größtenteils.
Täglich seien rund 90.000 Briefe gelesen worden. ... Zwischen
1984 und 1989 hätten die Kontrolleure Schätzungen zufolge
rund 32 Millionen D-Mark aus Briefen gestohlen. ...
Allein in Ost-Berlin hätten 20000 Leitungen
gleichzeitig abgehört werden können.


die stasi konnte also allein in ost-berlin 20000 leitungen
gleichzeitig abhören. heute sind es deutschlandweit rund
30000 anschlüsse, die jährlich abgehört werden.

diese zahlen zeigen klar, wie krass die unterschiede sind.
deshalb bleibe ich dabei: wer die überwachung damals und
heute gleichsetzen will, verharmlost die stasi.

Mario

15.03.2007, 14:30

@ nils
 

zur telefonüberwachung

Sehr schöne Links Nils, wenn Du den weiterführenden Links ein wenig folgst, dann kommst Du wieder in meine Argumentationsrichtung (ich weiß ja selber, dass ich vielleicht ein wenig übertreibe, aber vielleicht untertreibe ich auch, ich weiß es nicht). Die Links zur Vorratsdatenspeicherung und Präventivüberwachung treffen eigentlich genau den Punkt, den ich meine, nämlich dass heute auch keinerlei Beweise gegen einen vorliegen müssen um eine Person zu überwachen und davon wird meines Erachtens rege Gebrauch gemacht.

Ich kenne nur einige Fälle aus der linken Szene vom Hörensagen, wo dann aus illegalen Radiobetreibern eine terroristische Gruppierung (ab 3 Mitgliedern geht dies wohl) geworden ist und da haben dann auch alle Überwachungsmechanismen knallhart zugeschlagen, ich glaube es endete in U-Haft, aber um solche "Einzelfälle" ob nun wir hier (nich näher von mir belegbar) oder Kurnaz..., sondern um das Prinzip als solches, welches ich als sehr bedenklich ansehe, denn man steuert meines Erachtens zur Zeit sehr in die Richtung, dass der größte Feind des Staates der Bürger ist, weswegen man ihn überwachen und unter Generalverdacht stellen muss (wenn man zum beispiel dem CCC zuhört bekommt man ja auch nur das Grausen). Und die einzige Partei die sich meines Erachtens da konsequent dagegen stemmt ist im deutschen Bundestag, die von mir nichtgeliebte FDP.

Aber ich denke wir kommen ein wenig zu weit weg von Gundi bzw. ich wollte noch einmal zu seiner IM-Tätigkeit zurückkommen:
Auch hier ein Fall aus dem ostsächsischen Linksmillieu, da wurde eine junge Dame, welche Mal in Kontakt zur linken Szene stand bzw. darin aktiv war, vom deutschen Verfaasungsschutz angesprochen, ob sie nicht ihre Aktivität in der Szene wieder erhöhen könnte und gegen ein "kleines" Handgeld, dafür ein paar Informationen weiterleiten würde.
Dies ist für mich exakt das gleiche wie ein zu DDR-Zeiten angeworbener IM, nur diese Aktivitäten stören irgendwie niemanden.

Adios
Mario

Mario

15.03.2007, 14:34

@ Mario
 

die Zeit: Denn sie wissen, was wir tun

auch ein sehr schöner Artikel über die datensammlung in heutigen tagen, war auch über Nils' Links zu erreichen:
http://www.zeit.de/2005/10/Biometrie?page=all

Eingangssatz
Geheimdienste und Polizei erfahren mehr über die Bevölkerung, als die Verfassung erlaubt. Und kaum einer merkt, wie seine Freiheit schwindet

nils

der zeit-artikel redet über heute,
15.03.2007, 16:38

@ Mario
 

die Zeit: Denn sie wissen, was wir tun

hallo mario,

daß bestimmte dinge heute in die falsche richtung
laufen, ist unbestritten. und natürlich arbeiten
geheimdienste immer mit inoffiziellen mitarbeitern.
also auch die heutigen. und deshalb ist jeder IM
auch heute einer zuviel. soweit sind wir uns einig.

nur ist das ausmaß der überwachung heute ein völlig
anderes als zu ddr-zeiten. zu diesem vergleich aber
sagt der ansonsten durchaus interessante zeit-artikel
nix. insofern widerspricht er meiner argumentation
nicht und stützt auch deine thesen nur bedingt.

viele grüße

nils

nils

16.03.2007, 15:05

@ nils
 

zum großen lauschangriff

eine aktuelle meldung:

Der Präsident des Bundeskriminalamts, Jörg Ziercke, hat sich
für eine Neuregelung des Großen Lauschangriffs ausgesprochen.
Ziercke sagte am Freitag in Wiesbaden, nach dem Urteil des
Bundesverfassungsgerichts von 2004 sei die Praxis der
akustischen Wohnraumüberwachung fast zum Erliegen gekommen.
So habe das BKA seit dem Urteil keine einzige Überwachungs-
maßnahme dieser Art mehr gestartet. In den Ländern belaufe
sich die Zahl der Wohnraumüberwachungen auf insgesamt fünf
bis sechs pro Jahr. Ziercke sagte, die Vorgaben des
undesverfassungsgerichts seien in der Praxis kaum umsetzbar.
So müsse die Polizei die akustische Überwachung abbrechen,
sobald das Gespräch in der belauschten Wohnung einen privaten
Charakter annehme.


quelle:
http://de.news.yahoo.com/16032007/1...-neuregelung-lauschangriffs.html

es ist also nicht so, daß die entscheidungen des
verfassungsgericht keine folgen hätten. im gegenteil,
das bka stöhnt über die klaren grenzen, die der
wohnraumüberwachung durch das gericht gesetzt wurden.

gruß

nils

annette

16.03.2007, 10:50

@ Mario
 

überwachung aus leipziger provinzperspektive

Ich als Leipzigerin steuere mal was Lokal-un-patriotisches zur Debatte bei:
meine Heimatstadt hat sich ja in besonderem Maße um die Videoüberwachung verdient gemacht.
Vor der Wende standen bereits auf einigen Innenstadtdächern Kameras,
in die meine Kumpels und ich immer mal gewinkt haben, wenn wir uns im Stadtzentrum trafen. Die konnten schon recht scharfe Bilder von Einzelpersonen in einer größeren Masse machen, wie ich im Ex-Stasi-Haus überrascht beobachtet habe.
Wenige Jahre nach der Wende gab es ein Pilotprojekt zur
Kameraüberwachung, und die Dinger vermehrten sich wie die Meerschweinchen. Inzwischen sind Videokameras an vielen Orten unwidersprochene Normalität, und 'wir Heldenstädter' haben durch unser braves Dulden oder sogar Befürworten unser Scherflein dazu beigetragen. Nur ein paar Leute haben demonstriert.
Komischerweise haben sich die Leute vor der Wende über die Kameras aufgeregt und jetzt erhöhen die Dinger angeblich ihr Sicherheitsgefühl.
Es sind eben auch die Medien raffinierter als die DDR-Holzhammerparolen.
Aber dass sich die Bürger in Ost und West davon so einseifen lassen, hätte ich echt nicht gedacht.

Es geht dabei nicht nur um Politisches. Es ist auch recht scheußlich, dass nunmehr das Kaufverhalten und andere Gewohnheiten überwacht werden, um einen gezielt mit Werbung zu 'versorgen'.
Im Zusammenhang damit frage ich mich, wo man eigentlich beim Aufrechnen der Kontrolle anfängt beim Vergleich zwischen DDR und BRD.

Wobei die größere Raffinesse heutiger Spitzelei sicherlich auch am technischen Fortschritt liegt, denn die DDR hätte sich den jetzigen Möglichkeiten wohl auch nicht verschlossen.

nils

16.03.2007, 11:13

@ annette
 

überwachung aus leipziger provinzperspektive

hallo annette,

wie sehr sich die leute heutzutage mit vielen dingen
abfinden, ist in der tat erschreckend. allerdings bin
ich der meinung, daß man sich der überwachung des
konsumverhaltens entziehen KANN, wenn man es will
(um so tragischer ist es natürlich, daß kaum jemand
diese chance nutzt). der überwachung durch geheimdienste
kann man sich kaum entziehen. diese unterscheidung find
ich schon wichtig.

daß sich die leute heute rabattkarten, kundenkarten und
ähnliches aufschwatzen lassen, ist aus meiner sicht auch
nicht auf eine stufe zu stellen mit der überwachung durch
IMs und der telefonüberwachung. der eingriff ins private
durch die geheimdienste (heute wie früher) ist deutlich
gravierender. ist zumindest meine meinung.

ich weiß nicht, ob sich vor 1989 so viele leute über
die kameras aufgeregt haben. ich denke, es war damals
eine minderheit, die sich öffentlich darüber aufgeregt
hat (mal abgesehen von 1989 vielleicht, als es irgendwann
nicht mehr gefährlich war). und es ist heute eine minderheit,
die sich darüber öffentlich aufregt. und nur ein bruchteil
der leute, die sich aufregen, unternimmt tatsächlich etwas
dagegen. daran hat sich nix geändert.

die reaktion auf die leute, die sich wehren, ist in der
ddr viel rabiater gewesen. heutzutage ist es deutlich
ungefährlicher, wenn man versucht sich zu wehren.
auch diesen unterschied sollte man im auge haben,
wenn man versucht zu vergleichen.

gruß

nils

Mario

18.03.2007, 09:50

@ nils
 

überwachung aus leipziger provinzperspektive

» die reaktion auf die leute, die sich wehren, ist in der
» ddr viel rabiater gewesen. heutzutage ist es deutlich
» ungefährlicher, wenn man versucht sich zu wehren.
» auch diesen unterschied sollte man im auge haben,
» wenn man versucht zu vergleichen.


Weil halt keine Reaktion erfolgt, weder in die eine noch in die andere Richtung, weder geschieht ein Umdenken, noch werden die "Normal-Parameter" gestört, so dass man die Leute ruhig weiter brüllen lassen kann. Darum bin ich ja auch der Meinung, dass Steimle Recht hat, früher hat es dann wenigstens der Staat gehört und eine Reaktion gezeigt, wenn ihm ein "kluger" Gedanke nicht gepasst hat und ihm damit die "nötige Würdigung" gezollt hat.

Es juckt doch heute keinen wenn mal wieder ein paar Zehntausende oder hunderttausende (wie in den USA) auf die Straße gehen und irgendetwas einfordern und an soetwas ist die DDR z die usammengebroch und bei ein paar wenigen Hanseln hat sie schon verrückt gespielt in Ihrer Paranoia.

Heutzutage ist das System aber so gefestigt, dass es ein paar Erschütterungen von ein paar "Idioten" nicht aus dem gleichgewicht bringen kann und trotzdem wird meines Erachtens völlig überzogen reagiert mit Ihren Pseudo-Sicherheitsmaßnahmen und der Rechtsstaat, samt persönlichen Freiheiten, immer mehr ausgehöhlt, in meinen Augen, für eine suggerierte Sicherheit, die nie existieren kann. Erst wegen der paar RAF-Toten (ohne dies jetzt gutheißen zu wollen), in einer Zeit als es wesentlich mehr Morde von rechts gab (siehe der letztens angelaufene Dokfilm: Der Rebell) und heutzutage, wo Deutschland zum Ziel von Terroristen erklärt wird, wo meines Erachtens seit dem Libanon-Ding (wann war das, 1986) in Berlin kein Anschlag mehr stattgefunden hat, aber tausende Tot durch irgendwelche Gebrauchsgegenstände, wie Autos, und da will niemand was dagegen machen.
Ich glaube auch dies ist der Preis der Freiheit (im persönlichen, wie in der Fortbewegung) den man zahlen muss, so lange es noch andere Kräfte auf diesem Planeten gibt, aber dies darf man nicht zu Gunsten von Pseudo-Sicherheit opfern, denn dann gibt es ja keine Freiheit mehr.

Adios
Mario

nils

18.03.2007, 10:18

@ Mario
 

wie reagiert der staat?

hallo mario,

es ist zwar richtig, daß der staat zu ddr-zeiten auf
kritische äußerungen reagiert hat. aber wie du richtig
bemerkst, hat der staat schon bei wenigen leuten verrückt
gespielt. er hat kluge gedanken also nicht gewürdigt,
sondern unterdrückt. wenn die "nötige würdigung" kluger
gedanken darin besteht, daß die, die solche gedanken
äußern, in den knast wandern, dann hilft das den gedanken
nicht und den leuten, die ihn äußern, auch nicht.

richtig ist, daß demos in der ddr mehr wirkungen hatten als
in der brd. nur: bis 1988 waren in der ddr demos schlicht
nicht möglich. schau dir an, was nach dem 17. juni 1956 in
der ddr los war. schau dir an, wie der prager frühling brutal
niedergeschlagen wurde. und unter diesem gesichtspunkt kann
ich dem, was steimle sagt, nur widersprechen. was er sagt,
stimmt vielleicht für die endephase der ddr, also für die
zeit 89/90. aber nicht für die zeit von 1945 bis 1988.

im übrigen: es juckt die verantwortlichen in den usa schon,
wenn hunderttausende vor dem pentagon stehen. nicht umsonst
hat die bush-regierung mit allen juristischen mitteln versucht,
diese demo zu verhindern.

wahr ist natürlich: "Schon im ersten Jahr nach der
Maueröffnung hatte das Land Brandenburg einen Zuwachs
an Verkehrstoten zu verzeichnen, der die Gesamtzahl
der Toten an der Mauer weit überstieg."(Wieland Efferding)


nur macht das die mauer aus meiner sicht keinen deut besser.
es zeigt eher, wie gefährlich auto-fahren (ohne tempolimit) ist.

gruß

nils

Mario

20.03.2007, 14:05

@ nils
 

wie reagiert der staat?

Moin Nils,
sicher machen die Verkehrstoten oder die Toten durch andere "normalen" Aktivitäten, die Verbrechen durch Mauer und Terrorismus keinen Deut besser.
Aber man sollte halt auch Mal aus seiner Tunnelperspektive rauskommen und sich mit anderen Dingen beschäftigen, die auch, wenn sie vielleicht gut gemeint sind, viel mehr Unheil anrichten als Dinge die von Grund auf schon menschenverachtend sind.
Aber da die wenigsten Toten auf Autobahnen sterben (die meisten gibt es wohl auf Landstraßen und da gibt es Tempolimits), hilft ein Tempolimit da auch bei den Unfalltoten wenig, aber es würde der Umwelt ein wenig weniger schaden.

Sicher ist schlechte Presse in einer Mediengesellschaft nicht gerne gesehen, aber darum ändert sich doch an der Politik nix und da war halt ein autoritäres System viel fragiler, darum finde ich den Steimle Satz immer noch gut, weil es halt eine gewisse Stille gab und wer die Stille störte wurde zwangsläufig gehört, dass die Folgen davon oftmals nicht die besten waren, bleibt ja unbestritten (wie bei dem erst jetzt veröffentlichten Roman von Bräunig "Rummelplatz").

Adios
Mario

nils

20.03.2007, 14:53

@ Mario
 

wie reagiert der staat?

hallo mario,

ich beschäftige mich durchaus auch mit anderen themen.
von tunnelblick kann da also keine rede sein. ich finds
aber problematisch, wenn in einer debatte um IMs auf
einmal verkehrstote oder der konsum-"terror" ins feld
geführt werden. das sind einfach völlig andere themen.
finde ich zumindest.

> ... wer die Stille störte wurde zwangsläufig gehört ...

das stimmt einfach nicht. wer in den knast wanderte, wurde
doch nicht gehört. verbotene bücher hat allein der zensor
gelesen, sonst niemand. und es gab oft überhaupt keine chance,
in der öffentlichkeit gehört zu werden. heute ist die chance,
in der öffentlichkeit gehört zu werden, sehr klein, aber sie
ist da. und deshalb halte ich den steimle-satz nach wie vor
für falsch.

übrigens würde mich mal der genaue wortlaut des zitats
interessieren. beim zitieren aus dem gedächtnis entstehen
oft flüchtigkeitsfehler, die das original-zitat zuweilen
doch entstellen. und was mich stutzig macht, ist, daß
ich den steimle-satz in der von dir zitierten form
nirgendwo im netz gefunden hab.

gruß

nils

ps:

es gibt auf landstraßen zwar häufig ein tempolimit,
aber generell gilt nur eine richtgeschwindigkeit.
bei autobahnähnlichem ausbau gilt auch bei landstraßen
kein tempolimit. und es fällt auf, daß deutschland
der einzige staat in europa ohne flächendeckendes
tempolimit ist. was die statistik angeht:

> Wie der ADAC mitteilt, starben im Jahr 2004 auf Bundes-
> und Landstraßen 3 664 Menschen - das sind rund zwei Drittel
> aller bei Verkehrsunfällen Getöteten. ... auf den deutschen
> Autobahnen ... kamen im vergangenen Jahr 694 Menschen bei
> Verkehrsunfällen ums Leben, dies entspricht zwölf Prozent
> aller Verkehrstoten. Auf Innerortsstraßen waren es 1 484.

http://www.weltzeituhr.com/reise/groesstes_unfallri.shtml

Mario

20.03.2007, 21:09

@ nils
 

wie reagiert der staat?

Moin Nils,
dies mit dem Tunnelblick war nicht auf Dich bezogen, sondern auf gewisse Debatten bzw. Entscheidungen in oberen Gefilden.

Natürlich sind IM und Unfalltote völlig andere Themen, aber sie haben beide etwas mit Sicherheit zu tun und über den Umweg heutige Sicherheit und Terrorismus, ist man (oder ich) dann doch ziemlich schnell bei Sachen, die das ganze doch unter einem anderen Blickwinkel betrachten lassen, was die Sache an sich nicht besser macht, aber solche partiell gehaltenen Diskussionen versperren meines Erachtens doch die Gesamtbetrachtung, weil ein kleiner Teil als das "Böse" herausgegriffen wird hinter dem alles andere verblasst und somit jedes Mittel Recht ist dieses zu bekämpfen und dabei andere Probleme unter den Tisch fallen zu lassen.

So war es früher mit dem Staatsfeind, so ist es heute der Terrorist, mit dem man ein neues Überwachungssystem etablieren kann und Auslandseinsätze bzw. Kriege führen kann um damit auch von inneren Problemen abzulenken bzw. diese auszublenden.


Ach so, der Satz von Steimle stammt (wenn ich mich nicht irre) aus einem "Jugendmagazin" der Ostsächsischen Sparkasse namens jsc.

Adios
Mario

nils

16.04.2007, 22:08

@ nils
 

nochmal zum tempolimit

zum thema tempolimit gabs im freitag
jetzt nen sehr guten artikel:

Heiner Monheim

Ende der Kraftmeierei

Die deutsche Autolobby hat Forderungen nach einem
intelligenten System von Tempolimits immer ausbremsen
können. Dabei verschläft sie eine wichtige Entwicklung.

http://www.freitag.de/2007/15/07150402.php

Mirko

10.04.2007, 23:42

@ nils
 

Überwachung

» dazu kommt, daß das ausmaß der überwachung in der ddr
» viel höher war als heute. ...
» ich will den stand der telefonüberwachung heute nicht
» kleinreden. aber mit dem, was in der ddr abging, ist
» das wirklich nicht zu vergleichen. ...
» heutzutage finden große lauschangriffe nur sehr selten
» statt, weil es klare gesetzliche grenzen gibt.

Hi Nils

Wir können uns bei der nächsten Go Partie mal gerne über a) die heutigen technischen Möglichkeiten, b) den aktuellen Stand der Implementation weltweit (USA sind uns auch hier wieder ein paar Jahre voraus) und c) den von unseren geliebten Innemnister angestrebten Stand in 5 Jahren unterhalten.

Mir graut davor!

Der einzige und wesentliche Unterschied zur DDR ist, dass man heute ungefähr wissen kann was gemacht wird und das sich die _Polizei_ bei der Strafverfolgung an Grenzen halten muss und Grenzüberschreitungen öffentlich diskutiert werden.

Was die Geheimdienste machen weiss wohl auch schon heute keiner mehr so richtig - oder glaubst du, das der entsprechende Bundestagsausschuss da wirklich Kontrolle hat?

Und an der Trennung zwischen Polizei und Geheimdienst wird grade gekratzt.

Ja, der heutige Zustand ist deutlich besser als der in der DDR - aber wir befinden uns auf einem sehr gefährlichem Weg das zu ändern und dies scheint fast niemanden zu interessieren.

Mirko

PS: Ja, ich bin paranoid.

nils

11.04.2007, 02:37

@ Mirko
 

Überwachung

hi mirko,

» a) die heutigen technischen Möglichkeiten,

ich bin froh, daß der ddr die heutigen technischen
möglichkeiten nicht zur verfügung standen.

» b) den aktuellen Stand der Implementation weltweit
» (USA sind uns auch hier wieder ein paar Jahre voraus) und

dem ist nicht zu widersprechen. allerdings ist die frage,
ob die usa uns da voraus ist, will sagen: müssen wir der
usa alles nachmachen? und wird in den usa nach bush alles
so bleiben, wie es jetzt ist? da habe ich doch zweifel.

» c) den von unseren geliebten Innemnister angestrebten
» Stand in 5 Jahren unterhalten.

vor dem, was schäuble will, graut mir auch. aber zum glück wird
nicht alles, was der will, auch gemacht. das schlimme ist aber,
daß er es immer wieder versucht.

» Der einzige und wesentliche Unterschied zur DDR ist, dass man
» heute ungefähr wissen kann was gemacht wird und das sich die
» _Polizei_ bei der Strafverfolgung an Grenzen halten muss und
» Grenzüberschreitungen öffentlich diskutiert werden.

beim ausmaß der überwachung sehe ich auch unterschiede.

» Was die Geheimdienste machen weiss wohl auch schon heute
» keiner mehr so richtig - oder glaubst du, das der entsprechende
» Bundestagsausschuss da wirklich Kontrolle hat?

geheimdienste arbeiten überall geheim. also auch in der brd.
der bundestagsausschuß hat nur soweit kontrolle, wie der
geheimdienst das zuläßt. also hat der ausschuß keine wirkliche
kontrolle, sondern ist eher ein feigenblatt. aber gewisse
kontrollmöglichkeiten hat der ausschuß trotz allem. wieder
ein unterschied zur ddr: da gabs keinerlei kontrolle. die
stasi konnte machen, was sie wollte.

» ... wir befinden uns auf einem sehr gefährlichem Weg das zu
» ändern und dies scheint fast niemanden zu interessieren.

dem ist leider nicht zu widersprechen.

gruß

nils

annette

15.03.2007, 11:54

@ Mario
 

(etwas dilettantische) Psychologie

Hallo Mario,

» Gundi ist ja in ziemlich jungen Jahren (knapp über 20) zu einem IM
» geworden(...) bisher nicht
» ganz schlüssig wieso Gundi sich dann schlussendlich doch überreden lassen
» hat bei etwas mitzumachen, was er meines Erachtens ablehnt, nämlich diese
» Staats- bzw. Chefhörigkeit.
» Ich denke es hat viel damit zu tun, dass Gundi wie viele andere an das
» System geglaubt hat und es zum "Guten" verändern wollte (...)

so in der Art stelle ich es mir auch vor, ohne eigene (praktische) Erfahrung
mit dieser Versuchung zu haben. (Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich selber
ein Angebot von denen abgelehnt hatte. Besonders als naive Revoluzzerin im Teenageralter hätten sie mich kriegen können, und ich bin froh, dass mich niemand angesprochen hat.)
Ich hab für mich aber noch einen anderen Gedanken, einen psychologischen.
Es muss Jahre in Gundermanns Leben gegeben haben, in denen er sehr allein war mit seinen Idealen.
Vielleicht hat er bei der Stasi so etwas wie mehr Rückhalt für diese Ideale gesucht, weil seine unmittelbare Umgebung ihnen gleichgültig oder feindlich gegenüberstand.
Das würde erklären, warum Gundermann der Stasi den Dienst quittierte, nachdem er bei der Brigade Feuerstein und unter KollegInnen im Tagebau Unterstützung gefunden hatte

(...)Wenn man dann aber auf
» Gundi hört, dann schätzt er diese Privatsphäre als unwichtig ein, wie sie
» meines Erachtens ja auch im idealen sozialistischen System nicht mehr von
» Nöten ist, weil niemand etwas vor dem anderen zu verbergen hat.

Oha! Na, da bin ich anderer Meinung. Ne ideale Gesellschaft ist etwas Menschliches, und zu einem Menschen gehört Individualität, Takt und auch das Geheimnis.
Ich glaub nicht, dass Gundi wirklich dachte, dass Privates unwichtig ist.
Die Formulierung von den 'paar Geheimnissen' in Sieglinde erwecken in mir eher den Verdacht, dass er das Privatleben der (von ihm?) Belauschten als unbedeutend ansieht. Was ein bissel von oben herab betrachtet ist, meine ich.
Aber ich sitze auch da zwischen den Stühlen, weil ich zu DDR-Zeiten auch eine ganz schlechte Meinung z.B. über das allgegenwärtige Jammern über Konsum-Engpässe hatte. Meine Sprüche damals mögen für Leute mit Familie arrogant geklungen haben.

Reimar(R)

E-Mail

Dresden,
15.03.2007, 14:00

@ annette
 

Sieglinde

Soweit ich weiß, hat Gundi in "Sieglinde" ein Erlebnis eines Kollegen oder Bekannten verarbeitet, für den sein Stasi-Kontakt die einzige außereheliche erotische Erfahrung war.
Unter diesem Aspekt ist das Lied für mich durchaus reizvoll.
Es ist jedoch sicherlich völlig ungeeignet, das Thema Stasi zu verarbeiten, aber dazu war es wohl auch nicht gedacht.

Gruß, Reimar

Theresa

15.03.2007, 18:19

@ Reimar
 

Sieglinde

Ja, wie gesagt, ich war mir nicht sicher, aber wenn dus besser weißt, ist das doch okay! :-)

annette

16.03.2007, 13:28

@ Reimar
 

Sieglinde

Tag, Reimar -

» Soweit ich weiß, hat Gundi in "Sieglinde" ein Erlebnis eines Kollegen oder
» Bekannten verarbeitet, für den sein Stasi-Kontakt die einzige außereheliche
» erotische Erfahrung war.

soweit so gut - nur kannte Gundi die Stasigeschichte von verschiedenen Seiten:
als Bespitzelter, als Spitzel, von Erzählungen Anderer.
Ob diese Ambivalenz im Lied gelandet ist, ist Ansichtssache. Ich denke, sie ist gelandet.

»
» Es ist jedoch sicherlich völlig ungeeignet, das Thema Stasi zu
» verarbeiten, aber dazu war es wohl auch nicht gedacht.

Ein Liedtext kann so ein Thema nicht verarbeiten, aber völlig ungeeignet scheint er mir nicht zu sein, um über Gundi und die Staatssicherheit nachzudenken.

Gruß aus Leipzig!

Reimar(R)

E-Mail

Dresden,
16.03.2007, 14:27

@ annette
 

Sieglinde

Für mich ist Sieglinde halt vor allem ein pfiffiges und auch frivoles Lied.
Ich würde Gundi aber deshalb nicht vorwerfen, das ganze Stasi-Thema nur auf die lustige Tour abtun zu wollen.
Ich hab das Gefühl, dass das Lied mit solchen Schlussfolgerungen wie
» ... dass er das Privatleben der (von ihm?) Belauschten als unbedeutend ansieht ...,
überinterpretiert wird.

Gruß aus Dresden, Reimar

nils

16.03.2007, 17:37

@ Reimar
 

aus der Berliner Zeitung (1995)

grad im WeltWeiten geWebe gefunden:

Zu lange und zu weit mitgegangen

http://www.berlinonline.de/berliner...1995/0620/kultur/0046/index.html

gruß

nils

Steffen

11.03.2007, 22:18

@ annette
 

IM Grigorie

Das Thema Stasi sollte man nicht überbewerten. Wer von den Idealen der "guten Sache" überzeugt war und mit einer "08" in den Freiheitskampf gehen wollte, dem sei auch eine Empfänglichkeit für den eigenen Geheimdienst verziehen. Gundi tat es sicherlich nicht aus niederen Beweggründen heraus.
Er wollte halt was tun. So ging er auch an die Offiziershochschule...

Und zu dieser Nazi-Hysterie: Habe selbst viele von diesen Leuten kennengelernt. Es sind zu 95 % nicht diese Bestien, wie sie überall dargestellt werden. Sie sorgen sich aber wesentlich mehr um die Zukunft von Deutschland, als diejenigen die sich jederzeit lautstark als ihre Gegner artikulieren, ohne eine politische Alternative vorweisen zu können.
Hauptsache "Nazis raus" brüllen , aber wohin eigentlich mit denen ? Vielleicht in ein Lager ? Oder nach Madagaskar ?

nils

11.03.2007, 22:37

@ Steffen
 

was soll das denn?

ich find den zweiten teil des postings von steffen
ziemlich gruselig. er spricht von nazi-hysterie,
ganz so als seien die antifaschisten das problem.

> Es sind zu 95 % nicht diese Bestien, wie sie
> überall dargestellt werden.

was soll das denn? wer stellt nazis als bestien dar?

> Sie sorgen sich aber wesentlich mehr um die Zukunft von
> Deutschland, als diejenigen die sich jederzeit lautstark
> als ihre Gegner artikulieren, ohne eine politische
> Alternative vorweisen zu können.

das klingt so, als hätten nazis eine politische alternative.
haben sie aber in der regel nicht. zu sehen ist das an den
nazis, die es in die parlamente geschafft haben. sie
provozieren zwar mit dummen sprüchen, aber politisch zu
bieten haben sie nahezu nix. sorge um die zukunft sieht
anders aus.

und daß "nazis raus!" nicht hilft, ist eigentlich fast
jedem antifaschisten klar.

gruß

nils

Steffen

11.03.2007, 23:22

@ nils
 

was soll das denn?

»» das klingt so, als hätten nazis eine politische alternative.
» haben sie aber in der regel nicht.

Die anderen haben keine Alternative, es gibt die unvereinbaren Interessen
Wirtschaftswachstum gg. Umweltschutz
Gewerkschaft gg. Kapital
parteipolitiische Interessen gg. politische Vernunft
usw.

Die Rechten versuchen nur diese Gegensätze mit der Betonung der Nationalen
zu lösen. Und das sollte im Ansatz nicht gleich verteutelt und in Verbindung mit unserer angeblichen unsühnbaren Vergangenheit ( ich persönlich habe mir aufgrund meines Alters nichts vorzuwerfen und fühle mich auch nicht verantwortlich für das Handeln meiner Großeltern) gebracht werden.

Und warum sollten Mosambikaner nicht faul seien können, Annnette ?

nils

12.03.2007, 00:05

@ Steffen
 

rechter quark

» es gibt die unvereinbaren Interessen
» Wirtschaftswachstum gg. Umweltschutz
» Gewerkschaft gg. Kapital
» parteipolitiische Interessen gg. politische Vernunft

diese interessen sind nicht so unvereinbar, wie du
behauptest. mit umweltschutz zum beispiel läßt sich
inzwischen gutes geld verdienen. und die gewerkschafter
sitzen in nahezu allen konzernvorständen mit drin. wohin
das führt, sieht man zum beispiel bei vw. und politische
vernunft ist ein schlagwort, daß jeder so definiert, wie
ers gerade braucht.

» Die Rechten versuchen nur diese Gegensätze mit der
» Betonung der Nationalen zu lösen.

du vermischst rechtsextreme und rechte. denn erst sprachst
du von nazis und jetzt auf einmal von rechten. es geht hier
nicht darum, rechte zu verteufeln. auch nazis will ich nicht
verteufeln. aber gegen die überbetonung des nationalen durch
nazis und gegen die verherrlichung der vergangenheit sollten
wir klar stellung beziehen.

und natürlich dürfen auch mosambikaner faul sein. da liegt
nicht der punkt. das problem ist, daß nazis die deutschen
für die besseren menschen (also für die fleißigeren) halten.
und diesen quark sollten wir ihnen nicht durchgehen lassen.

übrigens: niemand außer dir hat hier von "unserer angeblichen
unsühnbaren Vergangenheit" gesprochen. um die geht es nicht.
es geht darum, daß nazis andere kleinreden, um sich selbst
groß zu fühlen. und auch diesen quark sollten wir ihnen
nicht durchgehen lassen.

thomas

E-Mail

Leipzig,
13.03.2007, 12:47

@ Steffen
 

was soll das denn?

» »» das klingt so, als hätten nazis eine politische alternative.
» » haben sie aber in der regel nicht.

»
» Die Rechten versuchen nur diese Gegensätze mit der Betonung der
» Nationalen
» zu lösen.

Und dass diese Lösung nur mit Begleiterscheinungen funktioniert, die man Dank der Geschichtsschreibung aus Deutschland, Italien und Spanien kennt, sollte hier auf keinen Fall vergessen werden.
Meines Erachtens ist rechtes Gedankengut, ob nun gemäßigt und Salonfähig oder faschistoid per Definition falsch.
Ob wir uns als Deutschland von heute politisch leicht rechts von der sogenannten Mitte befindnen und unsere Soldaten in völkerrechtlich fragwürdige Kriege entsenden, oder wie damals wirschaftliche und politische Freiheiten zur "Behebung der Not in Volk und Reich" aufgeben, zielt ja doch auf das selbe ab: es gibt mit Sicherheit Opfer die man nicht vertreten kann.

Was Gundis nicht selbsterklärte Distanz zur Rechten angeht, denke ich gibt es vielleicht noch eine weitere Möglichkeit, die viele von uns aus dem eigenen Leben kennen mögen:
für mich ist eine ablehnende Haltung gegenüber diesem Politikverständnis
so selbstverständlich, dass ich es für überflüssig halte, dies ständig lautstark vor mir herzutragen.

annett

12.03.2007, 12:06

@ Steffen
 

ätzend

» Und zu dieser Nazi-Hysterie: (...)

Dass Nazis zur Spezies Homo sapiens gehören, ist mir nicht unbekannt. Ich weiß nur nicht, ob ihnen selbst das klar ist, denn sie nehmen den zweiten Teil ihrer Gattungsbezeichnung nicht so ernst, und vergessen auch oft, dass ihre Gegner zur selben Gattung gehören.
Das, was Du zu Nazis schreibst, drückt für mich mich eine größere Nähe zu ihnen aus, als ich sie Gundermann jemals vorwerfen könnte. Die Nazis sorgen sich um unsere Zukunft? Mag sein - bloß eben mehr um die ihrer weißhäutigen Übermenschen als um die eines Afrikaners. Wenn nicht alle gemeint sind, finde ich das Engagement ein bisschen engherzig. Jemand hat in den 1920ern den Nazismus den Sozialismus der dummen Kerls genannt.

Dieter1

04.04.2007, 20:56

@ Stephan
 

IM Grigorie

Falls sich jemand dafür interessiert, hört Euch doch einfach mal an was Gundi selbst, im O- Ton, zu diesem Thema zu sagen hat.

[link=http://www.klangkontext.de/mp3/gundiddr.mp3]

Ich sehe es übrigens genauso wie er. Die DDR gibt es nicht mehr. Leichenfledderei wird doch schon im Übermaß von den selbsternannten "Bescheidwissern" betrieben.

Nils, verzeih mir. Nur dieses eine Mal mußte ich Deine, von mir sonst verachtete Methode der Wissensvermittlung anwenden.

Dieter

nils

04.04.2007, 21:41

@ Dieter1
 

es geht nicht um leichenfledderei

» Die DDR gibt es nicht mehr.

das ist zweifellos richtig.

» Leichenfledderei wird doch schon im Übermaß von den
» selbsternannten "Bescheidwissern" betrieben.

das scheint zwar richtig, ist aber zumindest in diesem
kontext kein argument. es geht darum, von den fehlern
der ddr zu reden, also qualifizierte kritik zu üben,
um gerade der leichenfledderei etwas zu entgegen.

» Nils, verzeih mir. Nur dieses eine Mal mußte ich Deine,
» von mir sonst verachtete Methode der Wissensvermittlung
» anwenden.

darauf einen gerhard schöne: alles muß klein beginnen.

nils

selbst die großschReibung ...

Dieter1

05.04.2007, 21:26

@ nils
 

es geht nicht um leichenfledderei

Nils, wie ich aus Deinen Beiträgen zum Thema entnehmen kann, bestand die DDR nur aus Fehlern, Unterdrückung und Stasi. Das ist keine qualifizierte Kritik sondern die heute übliche und in den dominierenden Medien wiedergegebene Sicht auf die DDR. Trotz aller Mängel und Schwächen war es mein Staat und ich werde mich hüten, diesen selbsternannten "Bescheidwissern" noch die Legitimation für ihre Leichenfledderei zu liefern. Zugegeben, so wie sie war, war sie nicht perfekt und so möchte ich sie auch nicht unbedingt zurück haben. So wie sie hätte werden können, Ende 89, das ginge schon in Ordnung. Zum Glück ist der heutige Zustand der Gesellschaft nicht das Ende der Geschichte. Ich habe da noch Hoffnung. Wir haben's verdöst, sang Gundi. Die Enkel werden's richten...

Dieter

nils

05.04.2007, 22:03

@ Dieter1
 

auch grundsätzliche kritik ist nötig - gerade für die enkel

hallo dieter,

» wie ich aus Deinen Beiträgen zum Thema entnehmen kann,
» bestand die DDR nur aus Fehlern, Unterdrückung und Stasi.

was für ein quatsch. hier ging es um die IM-geschichte von
gundi. es wurde auch ausführlich darüber diskutiert, warum
gundi bestimmte dinge getan hat. über seine träume und über
seine illussionen.

aber darum geht es dir gar nicht. dir paßt einfach nicht,
daß ich auf bestimmte fehler hinweise, ganz egal, was ich
sonst schreibe. soll ich in der dedatte ständig ein schild
vor mir hertragen, welche sachen ich in der ddr gut fand,
damit ich dann das recht hab, auch fehler zu nennen?

und selbst wenn ich dieses schild ständig vor mir
hertragen würde, auch dann würdest du mir vorwerfen,
den leichenfleddern argumente zu liefern. und selbst
wenn es so wäre, die debatte um die ddr ist mir zu
wichtig, als daß ich sie nicht fortführen würde.

» Trotz aller Mängel und Schwächen war es mein Staat

wenn es wirklich dein staat war, warum bist du dann
nicht bereit, über seine vorteile UND seine nachteile
zu reden? sicher hatte die ddr auf sozialem gebiet
viele vorteile. aber auf politischem gebiet gab es
viele gravierende nachteile, die dazu führten, daß
es für viele eben nicht ihr staat war, sondern die
mehrheit dafür war, die alten herren an der ddr-spitze
in rente zu schicken und etwas neues zu probieren.
daß dieser versuch, etwas neues zu probieren, so
gründlich schief ging, hat damit zu tun, daß vor
89 kritik an der ddr massiv unterdrückt wurde und
es so 89 keine konzepte gab, wie es weitergehen soll.

» und ich werde mich hüten, diesen selbsternannten
» "Bescheidwissern" noch die Legitimation für ihre
» Leichenfledderei zu liefern.

es geht darum, neben den vorteilen der ddr auch ihre
fehler zu benennen. wer das mit blick auf die
leichenfledderei der bescheidwisser ablehnt, lügt
sich erstens selbst in die tasche und überläßt außerdem
die kritik an der ddr allein den leichenfleddern.

so, wie die ddr war, hatte sie neben einigen guten
dingen auch grundsätzliche fehler. und so will ich sie
auf keinen fall wiederhaben. wer sich aber um die fehler
der ddr nicht kümmert, wird beim nächsten versuch diese
grundsätzlichen fehler wiederholen. und dann werdens auch
die enkel wieder verdösen.

allerdings werde ich den eindruck nicht los, daß für dich
jede grundsätzliche kritik an der ddr leichenfledderei ist.
dann aber hat es keinen sinn, eine debatte über die ddr zu
führen.

nils

nils

06.04.2007, 00:34

@ Dieter1
 

hannah arendt und die leichenfledder in dresden

über was man so stolpert, wenn man bei google hannah eingibt:
was viele der leichenfledder (insbesondere die am
hannah-arendt-institut in dresden) gern übersehen:

für arendt war die ddr kein totalitärer staat. denn die totale
herrschaft beziehe sich auf alle bereiche des menschlichen lebens,
nicht nur auf die politischen. im nationalsozialismus habe eine
völlige verkehrung der rechtsordnung geherrscht. verbrechen und
massenmorde seien die Regel gewesen. neben dem terror hält sie
das streben nach weltherrschaft für ein wichtiges kennzeichen der
totalen herrschaft

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt

wenn man sich auf arendt bezieht, gabs in der ddr also keine
totalitäre diktatur. aber eben trotzdem eine diktatur.
angeblich die der arbeiterklasse, aber es war wohl eher
eine diktatur alter, seniler politbürokraten.

es ist übrigens nicht das erste mal, daß ich auf hannah arendt hinweise.
wer also behauptet, ich sehe in der ddr nur fehler, unterdrückung
und stasi, liegt ziemlich daneben. es ist mir sehr wichtig, mich
von der leichenfledderei abzugrenzen. aber etwas mehr als ein paar
mängel und schwächen sehe ich schon, was die ddr angeht. gerade
damit der jetzige zustand nicht das ende der geschichte ist, muß
über fehler und stärken der ddr geredet werden. die leichenfledderer
reden nur über die fehler. darauf zu reagieren, in dem man nur noch
über die stärken der ddr redet und nicht mehr über die fehler, ist
absurd.

nils

Dieter1

06.04.2007, 21:54

@ nils
 

hannah arendt und die leichenfledder in dresden

Hallo Nils, vielen Dank für Deine Ausführungen. Sie waren, wie so oft, sehr langatmig und belehrend.
Da Du heute Dein Fett schon von den anonymen Autonomen weg hast, möchte ich Dir zu einem späteren Zeitpunkt antworten. Ich hoffe auf Dein wohlwollendes Einverständnis.

Frohe Ostern und FRIEDEN, Dieter

nils

06.04.2007, 22:36

@ Dieter1
 

hannah arendt und die leichenfledder in dresden

hallo dieter,

deine ausführungen waren, wie so oft, leider
absolut nichtssagend. und ich bezweifle, daß
sich zu einem späteren zeitpunkt daran etwas
ändern wird.

und es ist schon erstaunlich, daß dir die
langatmigen Aussagen der anonymen autonomen
so gefallen (sie wurden übrigens fast wörtlich
bei wikipedia kopiert, ohne auf die quelle
hinzuweisen. aber offenbar stören dich lange
zitate nur dann, wenn ich sie benutze).

Nils

annette

16.04.2007, 16:25

@ Dieter1
 

weder weder völlig schwarz noch reinweiß

Lieber Dieter,

ich muss mich mal einmischen, weil mir das Thema DDR und der Rückblick darauf am Herzen liegt.
Durch das wütende Abschmettern jeglicher Kritik änderst Du nicht nur die Medienberichterstattung nicht, sondern Du wiederholst dasselbe, was m.E. die DDR dem Abgrund ein großes Stück nähergebracht hat. Der Haupteffekt war, dass dieser Staat Leute gegen sich aufbrachte und damit viele MitstreiterInnen früher oder später verlor. Man vermutete (und oftmals zu Recht), dass dieses ewige 'das nützt nur dem Klassenfeind' ein Totschlagargument war, um nicht grundlegend nach- oder umdenken zu müssen.
Gundermann dachte selbst sehr kritisch über diese Funktionärs-Sturköpfigkeit, nicht erst in den Endachtzigern. Deshalb glaube ich nicht, dass deine Argumentation von ihm begrüßt worden wäre.
Was die Leichenfledderer betrifft: glaubst Du, denen würden durch das Verweigern eines differenzierten Rückblicks durch ZeitzeugInnen, die an der DDR gute Seiten sehen, sämtliche Argumente ausgehen?

» ... Zum Glück ist der heutige Zustand der
» Gesellschaft nicht das Ende der Geschichte. Ich habe da noch Hoffnung. Wir
» haben's verdöst, sang Gundi. Die Enkel werden's richten...

Die Variante, den Jüngeren die eigene Sicht zu erzählen und vorzuleben, ist erfolgversprechend - aber es wär schon ganz günstig, wenn sie nicht in dieselben Fallen tappen wie wir. Und deshalb müssen sie Bescheid wissen.

anonyme autonome

16.04.2007, 16:58

@ annette
 

ja ja, die enkel...

das is ja schön, dass wir das richten werden, davon wußten wir noch gar nichts. wären gespannt auf eure trappergeschichten.
wir sind zwar autonom, aber anonym durchaus belehrbar.






» Lieber Dieter,
»
» ich muss mich mal einmischen, weil mir das Thema DDR und der Rückblick
» darauf am Herzen liegt.
» Durch das wütende Abschmettern jeglicher Kritik änderst Du nicht nur die
» Medienberichterstattung nicht, sondern Du wiederholst dasselbe, was m.E.
» die DDR dem Abgrund ein großes Stück nähergebracht hat. Der Haupteffekt
» war, dass dieser Staat Leute gegen sich aufbrachte und damit viele
» MitstreiterInnen früher oder später verlor. Man vermutete (und oftmals zu
» Recht), dass dieses ewige 'das nützt nur dem Klassenfeind' ein
» Totschlagargument war, um nicht grundlegend nach- oder umdenken zu müssen.
» Gundermann dachte selbst sehr kritisch über diese
» Funktionärs-Sturköpfigkeit, nicht erst in den Endachtzigern. Deshalb glaube
» ich nicht, dass deine Argumentation von ihm begrüßt worden wäre.
» Was die Leichenfledderer betrifft: glaubst Du, denen würden durch das
» Verweigern eines differenzierten Rückblicks durch ZeitzeugInnen, die an der
» DDR gute Seiten sehen, sämtliche Argumente ausgehen?
»
» » ... Zum Glück ist der heutige Zustand der
» » Gesellschaft nicht das Ende der Geschichte. Ich habe da noch Hoffnung.
» Wir
» » haben's verdöst, sang Gundi. Die Enkel werden's richten...
»
» Die Variante, den Jüngeren die eigene Sicht zu erzählen und vorzuleben,
» ist erfolgversprechend - aber es wär schon ganz günstig, wenn sie nicht in
» dieselben Fallen tappen wie wir. Und deshalb müssen sie Bescheid wissen.

annette

16.04.2007, 17:49

@ anonyme autonome
 

boah, ich bin Oma

» das is ja schön, dass wir das richten werden, davon wußten wir noch gar
» nichts.

also, für mich ist auch neu, dass ich Enkel hab. Da scheint also noch nicht mal ein Gebärstreik wirklich Erfolg zu haben.

» wären gespannt auf eure trappergeschichten.
» wir sind zwar autonom, aber anonym durchaus belehrbar.

also hört gut zu... früher, in den endlosen Baumwollfeldern des Ostens... gab es noch keine Autonomen. Oder sie waren wirklich sehr anonym.
Fast so wie heute, wo mir auch noch nicht allzuviele autonome (d.h. geistig unabhängige) Menschen über den Weg gelaufen sind...

Und, liebe Enkel, ich glaub, Ihr habt schon genug damit zu tun, Eure eigenen Kämpfe zu führen. Da braucht Ihr nicht noch den Alten ihre abzunehmen.

MfG, Käpt'n Blaubär



»
»
»
»
»
»
» » Lieber Dieter,
» »
» » ich muss mich mal einmischen, weil mir das Thema DDR und der Rückblick
» » darauf am Herzen liegt.
» » Durch das wütende Abschmettern jeglicher Kritik änderst Du nicht nur
» die
» » Medienberichterstattung nicht, sondern Du wiederholst dasselbe, was
» m.E.
» » die DDR dem Abgrund ein großes Stück nähergebracht hat. Der Haupteffekt
» » war, dass dieser Staat Leute gegen sich aufbrachte und damit viele
» » MitstreiterInnen früher oder später verlor. Man vermutete (und oftmals
» zu
» » Recht), dass dieses ewige 'das nützt nur dem Klassenfeind' ein
» » Totschlagargument war, um nicht grundlegend nach- oder umdenken zu
» müssen.
» » Gundermann dachte selbst sehr kritisch über diese
» » Funktionärs-Sturköpfigkeit, nicht erst in den Endachtzigern. Deshalb
» glaube
» » ich nicht, dass deine Argumentation von ihm begrüßt worden wäre.
» » Was die Leichenfledderer betrifft: glaubst Du, denen würden durch das
» » Verweigern eines differenzierten Rückblicks durch ZeitzeugInnen, die an
» der
» » DDR gute Seiten sehen, sämtliche Argumente ausgehen?
» »
» » » ... Zum Glück ist der heutige Zustand der
» » » Gesellschaft nicht das Ende der Geschichte. Ich habe da noch
» Hoffnung.
» » Wir
» » » haben's verdöst, sang Gundi. Die Enkel werden's richten...
» »
» » Die Variante, den Jüngeren die eigene Sicht zu erzählen und vorzuleben,
» » ist erfolgversprechend - aber es wär schon ganz günstig, wenn sie nicht
» in
» » dieselben Fallen tappen wie wir. Und deshalb müssen sie Bescheid wissen.

anonyme autonome

17.04.2007, 12:43

@ annette
 

boah, ich bin Oma

ahoi, käpt´n,

"...und bei hein blöd in der kombüse ist der thunfisch angebrannt..."

» Und, liebe Enkel, ich glaub, Ihr habt schon genug damit zu tun, Eure
» eigenen Kämpfe zu führen. Da braucht Ihr nicht noch den Alten ihre
» abzunehmen.


Das wollen und können wir gar nicht. Wir haben neue Kämpfe. Und diese beinhalten
durchaus auch den Kampf wider das Vergessen und des Wegschmeißens.

Wir wissen ja jetzt das du nicht unsere Oma bist und daß es in den Baumwollfeldern des Ostens keine Autonomen gab. Das hindert uns aber noch nicht daran, in die alten Fallen zu tappen.
Deshalb müssen wir bescheid wissen.

gb(R)

Homepage E-Mail

17.04.2007, 01:32

@ anonyme autonome
 

ja ja, die enkel...

» wir sind zwar autonom, aber anonym durchaus belehrbar.

Dann lasst bitte zukünftig den Unsinn mit dem TOFU sein.

---
Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: „Hallo, ich bin der Faschismus.“ Er wird sagen: „Hört auf zu zählen! Ich habe gewonnen!“

nils

17.04.2007, 01:02

@ annette
 

eine rhetorische frage

hallo dieter,

mir sei eine rhetorische frage erlaubt: wer war
"verpflichtet, gegen jeden versuch anzukämpfen,
die kritik zu unterdrücken und sie durch
beschönigung und lobhudelei zu ersetzen"?

jedes sed-mitglied (siehe parteistatut der sed).

da steht nix davon, daß man vor jeder kritik
erstmal gucken sollte, ob sie dem klassenfeind
nutzt ...

gruß

nils

ps: zu den chancen der ddr 1989 gibts ein
schönes interview von rolf reißig (der nun
wirklich kein leichenfledderer ist):

http://www.glasnost.de/pol/reissig.html

Dieter1

17.04.2007, 21:20

@ annette
 

weder weder völlig schwarz noch reinweiß

Liebe Annette,

die DDR hatte Fehler, Schwächen, gute Seiten. Diese Dinge, die hier diskutiert werden, sind hinreichend bekannt, sogar mir. Daß man diese Fehler in einer kommenden Gesellschaft nicht wiederholen darf, ist mir auch klar. Mir ist nur nicht klar, wem oder was dieser hier geführte Disput nutzen soll. Wer sich mit Geschichte und den Lehren daraus ernsthaft beschäftigt, liest Bücher und geht zu Veranstaltungen wo Leute reden, die was zu sagen haben und die man auch fragen kann. Nils gehört mit Sicherheit nicht zu dieser Gruppe und ich natürlich auch nicht.
Genauso die Geschichte um den IM Grigori. Diese wir hier zum x-ten Mal zerrissen, fast schon Boulevardmäßig. Wem oder was soll das etwas nutzen, die Wahrheit findet ihr sowieso nicht raus, jeder hat seine eigene.

Außerdem hat sich noch keiner direkt zu Gundis O- Ton Dokument geäußert, das könntet ihr wenigsten mal tun denn deswegen habe ich mich hier nur eingemischt. Nochmal die Adresse:
www.klangkontext.de/mp3/gundiddr.mp3[/link]

Nils,

was ich hier geäußert habe, ist meine Sicht der Dinge, also meine Wahrheit. Ohne Zitate aus SED- Dokumenten, Zeitungen, von Joseph Boys oder Biermann.
Ob Du das jemals hinkriegst?


Liebe Enkel und Urenkel, die 8.Strophe aus "Florian Geyer" :

Geschlagen ziehen wir nach Haus,
Heia hoho!
Unsre Enkel fechten`s besser aus,
Heia hoho!
Spieß voran,
drauf und dran, ....

Also dann mal los. Und wenn ihr Trappergeschichten hören wollt, fragt die Richtigen!

FRIEDEN, Dieter

nils

17.04.2007, 21:46

@ Dieter1
 

oh mann ...

hallo dieter,

» Mir ist nur nicht klar, wem oder was dieser hier geführte
» Disput nutzen soll.

warum beteiligst du dich dann an dem disput?

» Nils gehört mit Sicherheit nicht zu dieser Gruppe ...

woher willst du das eigentlich so genau wissen?
ich finde es nachgerade dreist, so eine behauptung
einfach so aufzustellen, ohne dafür den geringsten
beleg anzuführen.

» Außerdem hat sich noch keiner direkt zu Gundis O- Ton
» Dokument geäußert ...

was erwartest du denn? mehrere leute haben sich zu deinem
argument geäußert, gundi hätte was gegen kritik an der ddr.
und das zitat aus der berliner zeitung ist auch o-ton gundi.
auch das, was gundi in rockpoet und baggerfahrer erzählt,
ist o-ton. warum redet gundi dort so ausführlich über das
thema, wenn er die debatte überflüssig finden würde? du
findest den disput überflüssig. gundi sah das nicht so.
sonst hätte er nicht so viel über das thema gesprochen.

mein eindruck ist nach wie vor, daß dir die debatte nicht
paßt, weil du nicht über die fehler der ddr nicht reden
willst, um den gegner der ddr keine argumente zu liefern.
als ob die unsere argumente bräuchten.

achja, was eine rhetorische frage ist, solltest du
eigentlich wissen, oder?

nils

Dieter1

17.04.2007, 22:16

@ nils
 

oh mann ...

Hallo Nils,

sei doch nicht immer so impulsiv! Erst nachdenken, drüber schlafen, dann antworten.
Mir kommt es so vor, als seist Du intravenös mit Deinem PC verbunden. Lauerst Du schon ganz gehetzt vorm Bilschirm um sofort der Erste zu sein der antwortet? Mann Junge, mach Dich doch nicht so fertig. Das Leben ist kurz, nutze es für schöne Dinge.
Außerdem habe ich nie behauptet, Gundi hätte was gegen Kritik an der DDR. Du schreibst wirres Zeug.
Zum O- Ton hast Du Dich noch immer nicht geäußert, ich hoffe Du tust es noch.

Ruhe(für Dich) und FRIEDEN (für alle), Dieter

nils

17.04.2007, 22:43

@ Dieter1
 

du sagst nix mehr zur sache

hallo dieter,

du hast auf mein posting nach 30 minuten geantwortet.
bist du deshalb intravenös mit deinem pc verbunden?
nein. also laß bitte diese polemik gegen meine person
und konzentrier dich auf das thema. wenn du zu dem
nix mehr zu sagen hast, dann schweig.

zum o-ton habe ich mich geäußert. es ist eine von
vielen äußerungen gundis. ich halte sie in dieser
debatte nicht für entscheidend, da gundi in anderen
o-tönen ganz andere dinge gesagt hat.

daß du mit meiner äußerung nix anfangen kannst,
überrascht mich nicht. das kann ich nicht ändern.
und wills auch gar nicht.

nils

wmeyer(R)

17.04.2007, 23:10

@ nils
 

Letzter Aufruf vor Ladenschluß

Liebe Diskutanten und -onkels,

ganz davon abgesehen, daß sich manches rein emotional im Kreis dreht, daß anderes im Bezug zum Anfang thematisch ziemlich ausfranste, geht der Thread so peu a peu auf die 100 zu.

Aus Gründen der allgemeinen Benutzbarkeit möchte ich also zur Überprüfung der hier noch wirklich notwendigen Aussagen aufrufen. Morgen früh werde ich den Thread dann schließen (was nicht gleichbedeutend mit "löschen" ist).

Neue Themen, neue Gedanken somit bitte in neuen Threads.

Bis dahin viele Grüße und eine gute Nacht
Wolfgang

Mirko

10.04.2007, 23:19

@ Stephan
 

IM Grigorie

» Da gibt es eine Sache die mich schon eine ganze Weile interessiert und da
» hier offensichtlich viele Gundermannliebende sitzen, die sich sicher damit
» schon beschäftigt haben, möchte ich Euch fragen wie Ihr zu Gundermanns Zeit
» bei der MfS steht(waren ja immerhin 8 Jahre).

Ich hatte mich um '89/'90 rum zum Thema Stasi/IM einfach mal gefragt:
Wie hättest du reagiert, wenn dich jemand im Alter von 16 oder 18 Jahren angesprochen hätte? Hättest du mitgemacht, wenn es mit kleinen Berichten angefangen hätte?

Rückblickend ist es einfach zu verurteilen, aber ich schätze mal das locker 90 Prozent der Bevölkerung im entsprechenden Alter (sagen wir Jahrgang '50 - '70) mitgemacht hätten.

Das einzige was man Gundi vorwerfen könnte, ist das er nach '90 nicht selber davon erzählt hat sondern erst nach Veröffentlichung der Akten reagiert hat - aber das ich glaube ich auch nur menschlich.

nils

11.04.2007, 03:19

@ Mirko
 

IM Grigorie

hi mirko,

» Hättest du mitgemacht, wenn es mit kleinen Berichten
» angefangen hätte?

eine sehr gute frage. wahrscheinlich hätte ich mit 18
auch erstmal mitgemacht, wenn ich gefragt worden wäre.
aber 8 jahre lang hätte ich vermutlich nicht mitgemacht.
denn schon als student hab ich mich so benommen, daß
ich nicht mehr gefragt wurde, weil ich nicht mehr als
zuverlässig galt.

ich glaub auch nicht, daß 90 prozent der bevölkerung im
entsprechenden alter mitgemacht hätten. das scheint mir
doch zu viel. ist aber nur meine persönliche schätzung.

gundi selbst hat übrigens später gesagt, daß er zu weit
und zu lange mit "denen" mitgegangen ist (siehe der text
aus der berliner zeitung). daß er acht jahre mitgemacht
hat, finde ich schon ziemlich heftig.

und so menschlich es sein mag, daß er nicht von allein
geredet hat, für manche seiner freunde war genau das die
größte menschliche enttäuschung: daß gundi erst auf druck
von außen darüber geredet hat.

gruß

nils

Mario

12.04.2007, 12:03

@ nils
 

IM Grigorie

daß gundi erst auf druck
» von außen darüber geredet hat.


Dies widerspricht sich, aber mit dern Aussagen Gundermanns, denn nach diesen hat er mit jedem drüber geredet, der Ihn daraufhin angesprochen hat, nur ist er damit nicht an die Öffentlichkeit geprescht oder hat es jeder Person mitgeteilt, welche er kannte Frei nach Gundi: "Hätte ich mich vorne auf die Bühne stellen soll und sagen: Ich war auch dabei."

Und das mit den Acht Jahren ist ja auch relativ, denn bis zu seinem endgültigen Austritt/Rauswurf gab es ja mehrere Jahre in denen nix konstruktives in Sachen Konspiration zu Stande gekommen ist.


Und noch einmal kurz zum Thema Überwachung und das heute, wenn ich jetzt höre, dass nun auch die digitalen Bildchen auf Pässen und die Fingerabdrücke gespeichert werden sollen, dann kommt mir die Galle hoch.

hier Mal einige links der ARD dazu:

Passdaten: http://www.tagesschau.de/aktuell/me...1185,OID6614422_NAV_REF2,00.html
Alltagsüberwachung (Film): http://www.tagesschau.de/thema/0,1186,OID6212054_REF2_NAV_BAB,00.html
Videoüberwachung: http://www.tagesschau.de/thema/0,1186,OID5839924_REF2_NAV_BAB,00.html

nils

12.04.2007, 12:21

@ Mario
 

IM Grigorie

hallo mario,

nach dem druck von außen hat er mit jedem darüber
gesprochen, der ihn daraufhin angesprochen hat.
vorher nicht (siehe rockpoet und baggerfahrer, s.168).

die erste beschwerde über gundis berichte stammt von
1981. 5 jahre gabs also keine probleme mit seinen
berichten. ich finde auch fünf jahre zu lang. zumal
gundi selbst sagt, er sei zu lange mitgegangen.

» wenn ich jetzt höre, dass nun auch die digitalen
» Bildchen auf Pässen und die Fingerabdrücke gespeichert
» werden sollen, dann kommt mir die Galle hoch.

das ist ein wunsch von herrn schäuble. daß der
sammelwütig ist, ist bekannt. aber nicht alles,
was der will, wird auch gemacht. denn kritik kam
da auch von spd-politikern.

siehe: http://www.netzeitung.de/deutschland/606150.html

gruß

nils

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